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14.03.2011 Shayan Arkian

Iran-Experte Walter Posch: Iran bleibt islamisch, wird aber langfristig demokratischer


Iran-Experte Dr. Walter Posch

Dr. Walter Posch

Der Iranist Dr. Walter Posch ist seit Anfang 2009 wissenschaftlicher Mitarbeiter beim einflussreichen außenpolitischen deutschen Think Tank „Stiftung Wissenschaft und Politik“ (SWP) in Berlin. Gemeinhin wird wahrgenommen, dass der 44 jährige Österreicher die Lücke in der deutschen Wissenschaft über iranische Politikforschung schließt, die nach dem Ableben Johannes Reissners (SWP) in Israel vor zwei Jahren entstanden ist. Das persönliche Interview mit Herrn Posch fand am 11. Februar 2011 statt.

Irananders: Herr Dr. Posch, derzeit sind die Unruhen in Nordafrika und dem Nahen Osten in aller Munde. Solche Unruhen gab es aber schon 2009 in Iran. Wie hat die iranische Führung es damals geschafft, die Unruhen in den Griff zu bekommen?

Dr. Walter Posch: Ich glaube, dass die Proteste abgefangen worden sind, bevor sie zu einer korrosiven Massenbewegung geworden sind. Es hat strukturelle Mängel - vor allem organisatorische Schwächen - auf Seiten der „Grünen Bewegung“ gegeben und trotzdem muss man sagen, dass gerade in den ersten beiden Monaten das System als Ganzes sehr nervös geworden ist. Man war doch sehr überrascht über die Heftigkeit, über die zum Teil sehr weitgehenden Forderungen und darüber, dass diese tatsächlich über eine gewisse soziale Schicht hinausgingen.

Irananders: Wie begegnete das Regime dieser Herausforderung?

Dr. Walter Posch: Man ging in zwei Phasen gegen die Protestbewegung vor. Die erste Phase  war die normale Polizeiarbeit, das heißt man dämmte Proteste und Demonstrationen ein. Dabei ging es vorwiegend darum, die Proteste in kontrollierbare Bahnen zu lenken. Diese Anstrengungen waren  im Großen und Ganzen erfolgreich und sind - im Vergleich zu dem was nachher geschah – ohne große Zwischenfälle verlaufen; sie betrafen aber nur einen sehr kurzen Zeitraum zu Beginn der Proteste. Die zweite Phase betraf die Mobilisierung von Hilfskräften, sei es aus dem Basij-Milieu oder aus dem Milieu von Freiwilligenverbänden, wie der Hisbollah. Bei diesen Kräften fehlte natürlich die polizeiliche Ausbildung. Diese Leute sind auch weniger Polizisten, sondern Ideologen und waren daher mit “Herzblut” bei ihrer “Arbeit” dabei. Da hat sich dann sehr schnell eine Gewaltspirale entwickelt.

Irananders: Wurde aber der Konflikt nicht auch von der politischen Seite her angeheizt?

Dr. Walter Posch: Richtig, dies hat die Gewaltspirale noch einmal verstärkt. Dies geschah deshalb, weil gleichzeitig wieder etwas wieder aufbrach, was im Regime eigentlich schon längere Zeit vorhanden ist. Es geht um  die großen Spannungen, die zwischen den organisierten Kräften der “Islamischen Linken” und den (von mir so genannten) “Neofundamentalisten” - ich will ganz bewusst nicht konservativen Kräften sagen - herrschen. Dabei bin ich mir der Problematik bewusst, was es heißt, die politische Realität Irans mit den im Westen geprägten Begriffen zu beschreiben. Bei den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2009 ging es für beide Seiten ums Ganze:  wenn die eine Seite gewinnt, dann würde die andere alles verlieren. Die “Neofundamentalisten“ ergriffen  daher - neben  der  Eindämmung  oder  Niederschlagung  der  Proteste  auf  der  Straße - auch andere Maßnahmen, vor allem gegen die Organisationen ihrer islamistischen Konkurrenz, wie gegen die Partei “Sāzmān-e Mojāhedin-e Enghelāb-e Eslāmi“ (MIRO) und  gegen  andere. Da war gleich zur Beginn  sehr  viel Gewalt und Brutalität im  Spiel und die Maßnahmen haben  sozusagen  ein wichtiges organisatorisches Rückgrat  der - erst  im  Entstehen  begriffenen – “Grünen  Bewegung”  gebrochen.

Irananders: Konnte das Internet das nicht ersetzen?

Dr. Walter Posch: Man hat weitergehend argumentiert, dass durch die modernen Medien - vor allem durch die Internetkommunikation - eine riesige Möglichkeit gegeben war. Das glaube ich nicht. Die Ursache für die Proteste lag darin, dass das Regime die Wut eines Großteils der Bevölkerung unterschätzt hatte und die Gefährlichkeit des Risses zwischen “Neofundamentalisten” und “Reformkräften” nicht wahrhaben wollte. Das Internet spielte dabei eine eher untergeordnete Rolle, da das Regime in dieser Richtung bereits vorbereitet war: als die oppositionellen Internet- und Facebookseiten online gegangen waren, waren Polizei, Nachrichtendienste und Basij mit dem Aufbau ihrer Internetpolizei zwar noch nicht fertig, aber eigentlich schon einsatzbereit. Die genaue Zusammensetzung wissen wir erst seit den letzten Monaten, weil darüber sehr gute Artikel in Iran erschienen sind. Wir wissen nun, dass nicht nur die Internetpolizei vorbereitet war, sondern auch ungefähr wie sie aufgebaut ist. Das Regime hat nicht nur genau verstanden, dass eine bloße Überwachung des Internets nicht ausreicht. Als Erstes braucht man einen großen Pool von Leuten mit den entsprechenden technischen Kenntnissen, und dann braucht man eben auch den analytischen Rahmen, also die einschlägigen soziologischen Fähigkeiten und Kenntnisse, um daraus Netzwerkanalysen machen zu können. Dadurch waren die Sicherheitskräfte in der Lage, die Entwicklung neuer, spontan entstehender Kader und Organisationsstrukturen zu verhindern.

Irananders: Aber gab es keine Bestrebungen, den Konflikt auch politisch zu lösen?

Dr. Walter Posch: Meiner Ansicht nach nicht wirklich. Die polizeiliche Vorbereitung war das klassisch sicherheitspolitische Element. Das Andere war dann der Diskurs. Man ist sehr schnell auf die Diskursebene übergegangen und hat bereits während der Proteste begonnen, die Ereignisse zu interpretieren. Das war unglaublich spannend. Da hat es auf der einen Seite, aufgrund der sehr starken Emotionen, einen Trend gegeben, die Leute als “Mohareb” (“Feind Gottes” bzw. “Staatsfeind”, Anm. d. Red.) zu bezeichnen. Man hat Leute, die in der islamistischen Bewegung Khomeinis seit Jahrzehnten aktiv sind, des Verrats bezichtigt. Gegen Ende 2010 geriet dies fast schon außer Kontrolle. So wurden  islamistische Reformer wie Mousavi, Karoubi, Khatami oder denken wir an jenen berühmten Reformpolitiker, von dem im Westen niemand etwas hören will, Ali Akbar Mohtashamipour - er ist nicht nur im politischen Islam Irans, sondern in der gesamten internationalen Hisbollahi-Bewegung eine der wichtigsten Persönlichkeiten - des Verrats bezichtigt.

Das schüchterte die Leute etwas ein, aber es verfing nicht wirklich. Was jedoch gelungen ist: Es entstand ein Riss zwischen den bürgerlichen, leicht säkularen Kräften und den “Islamisten”, als die sie sich erwiesen haben. Da war schon der Gedanke bei den Bürgerlichen da, dass sie doch eher alle zusammengehören, dass sie Verwandte sind, so tief der Riss im Inneren auch erscheinen mag. Nun gibt es doch einen Riss in der Familie der Khomeini-treuen Islamisten. Gerade bei der Reformbewegung, in der sowohl Islamisten aller Schattierungen als auch Säkularisten und  auch andere Minderheiten vertreten waren, konnte dieser Riss leicht entstehen und vertieft werden,  da sie von Anfang an  sehr fragil war.

Die Vertiefung des Risses ergab sich durch eine Mischung aus Einschüchterung und Brutalität, aber auch zum Teil durch den Wegfall des politischen Diskurses, der den Dampf aus dem Kessel hätte nehmen können. Mousavi hat es im Frühjahr 2010 dann auch selbst zugegeben, dass es der Protestbewegung nie gelungen ist, sich zu einer wirklich weit reichenden sozialen Bewegung zu entwickeln. Man hat also nie wirklich die Schicht der Arbeiterschaft und der Arbeitslosen erreicht. Was auch immer die Gründe waren, es ist ihnen nicht gelungen.

Irananders: Was war effektiver? Die politische oder polizeiliche Ebene?

Dr. Walter Posch: Die Diskurssache war eigentlich die Wichtigste meiner Meinung nach. Also man bezeichnet die Protestbewegung als “Aufstand”, “Unruhe” und als „Fitna“ (Anm. d. Red.: islamischer Fachbegriff für Zwietracht), wie der überladene theologische Begriff lautet. Damit wird der Eskalation Tür und Tor geöffnet, weil es von “Fitna” bis zum “Mohreb”, also jemanden, der gegen Gott ist, und daher von Staats wegen bekämpft werden muss, nicht weit ist. Viele Pro-Regime-Gruppen waren daher gewillt, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, und das wäre fast außer Kontrolle geraten. Verhindert hat das sicherlich die Regierung. Nicht umsonst ist der Geheimdienstminister Mohsen Ejei abgesetzt worden. Es ist bezeichnend, dass der Mann, der für den Nachrichtendienst und für die Sicherheit zuständig war, dann auch von Ahmadinejad abgesetzt worden ist.

Ganz wichtig war natürlich auch die Vorgaben von Seiten des Staatsoberhauptes Ayatollah Ali Khamenei selbst. Hätte der gewollt und  sozusagen der Sache den Segen gegeben und gesagt, die gesamte “Grüne Bewegung” ist nichts anderes als Fitna, dann hätten wir wahrscheinlich eine Situation, die sich  viel gewalttätiger entwickelt hätte, als was wir erlebt haben. Denn eigentlich war die Stimmung zum Gunsten des Regimes am Kippen. Das war nach den Aschura-Unruhen im Dezember 2009, wo die Bilder von Ayatollah Khomeini verbrannt worden sind. Das war der heikelste Punkt in der gesamten Bewegung. Da hat sozusagen das Regime selbst die Fähigkeiten gehabt, mit verschiedenen Persönlichkeiten, den verschiedenen Hierarchien und auch den politischen Fraktionen, die innerhalb des Regimes stehen, das Schlimmste zu verhindern. Angesichts der ohnehin hohen Opferzahl ist das für jemanden, der iranischer Menschenrechtsaktivist ist und im Herzen eine normale Demokratie im Iran will, kein Trost. Tatsache bleibt aber, dass ein vollkommen anarchisches Auftreten von Gewalt verhindert und eingedämmt worden ist.

Dazu kommt das Verhalten des hohen Klerus. Es hat keinen einzigen Kleriker gegeben, auch nicht von denen, die man immer als Radikale, die nur “Steinigungs-Fatwas” erlassen wollen, bezeichnet hat, der jemanden als “Mohreb” bezichtigt wurde. Das heißt also, dass es dem Regime klar war, dass diese Unruhen eine Ursache haben, die vielleicht tiefer geht, dass die Unzufriedenheit da ist und nicht alles gut gelaufen ist.

Gleichzeitig können wir jetzt feststellen, dass es der politischen Rechten nicht gelungen ist, alle Positionen im iranischen Staatsapparat durch eigene Leute zu besetzen, falls es einen Plan dazu gegeben hat. Man hat nicht einmal innerhalb der Rechten alles konsolidieren können und die Idee, im Iran ein stromlinienförmiges monolithisches System aufzubauen, wie es eigentlich persische Tradition wäre - mit einem Großkönig,  der dann  alles streng kontrolliert - ist bislang gescheitert. Eine absolute Machtkonzentration hat im revolutionären, islamischen und protodemokratischen Iran so nicht funktioniert. Das Aussetzen des Staatsapparates ist - bei allen autoritären Tendenzen, die ihm innewohnen, vom einheitlichen radikalen islamischen Einparteienstaat nach sowjetischem Vorbild oder in Anlehnung an das Spanien Francos, einfach nicht gelungen.

Das heißt jetzt nicht, dass die Demokratie ausgebrochen ist, ganz im Gegenteil. Aber was ich damit sagen will ist, dass diese vielen Facetten, die das Regime aufgrund seiner Natur hat, es ihm wieder mal erlaubt, in kritischen Momenten entgegenzusteuern. Um es kurz zu machen:  Die Gewaltanwendung in der Politik war zwar als Konstante immer vorhanden, ist aber eben nicht das Hauptelement. Wir befinden uns jetzt in einer Phase der Standortbestimmung. Es ist noch nicht vorbei, aber bis jetzt hat das Regime und die Regierung die Protestbewegung stets relativ erfolgreich eingedämmt.

Irananders: In welchen Bereichen kann die Islamische Republik politisch nicht entgegensteuern?

Dr. Walter Posch: Nicht entgegensteuern können sie bei Bewegungen, die sich auf ganz klare Sachthemen konzentrieren, wie z. B. die Frauenbewegung. Da kann man zwar einschüchtern, aber das nutzt ab dem Zeitpunkt nichts, wo sich die (ehemals linke) iranische Frauenbewegung mit den Islamistinnen und den konservativen Frauen geeint haben und ihre Forderungen auf ganz klare Themen konzentriert sind. Da kann dann keine Rede mehr davon sein, sie im politischen Spiel - vor allem auf der Ebene der Sachpolitik - zu ignorieren. Das heißt keinesfalls, dass man ihnen jetzt Macht gibt, doch darum geht es ja in den Fraktionen auch nicht. Sondern sie bleiben am Zug, egal ob die „Grüne Bewegung” jetzt weiter existiert oder zusammenbricht. Das ist vor diesem Hintergrund relativ irrelevant, weil die Frauenbewegung in ihrer eigenen Form existiert und eben auch ihre eigenen politischen Kanäle hat, von den westlichen Medien bis zu den großen Marjas in Qom. Und das muss man ihnen erst mal nachmachen.

Irananders: Sie sprachen anfangs von strukturellen Mängeln innerhalb der “Grünen Bewegung”. Das würde ich gerne weiter vertiefen. Woher kommen die strukturellen Probleme, die die “Grüne Bewegung” hat? Man hat im Westen viel Hoffnung in die “Grüne Bewegung” gesetzt, die sich nicht erfüllt haben. Namhafte Iranexperten, die eigentlich für ihre nüchternen Analysen bekannt sind, sprachen 2009 von der Möglichkeit des Bürgerkrieges oder gar der Revolution.

Dr. Walter Posch:  Die Fehler der “Grünen Bewegung” sind auch die Fehler des gesamten Regimes. Ich glaube nicht, dass man die “Grüne Bewegung” von der politischen islamischen Identität des Landes trennen kann. Jetzt kann jemand, dessen Ziel es ist, einen säkularen Iran zu schaffen, behaupten, dass das genau der Fehler der “Grünen Bewegung” war. Demnach hätte man von Anfang an fordern sollen: „Weg mit der Islamischen Republik, weg mit Khamenei!“ Das haben Mousavi und Karoubi aber nicht gemacht. Sie sind im Rahmen der Verfassung geblieben. Dass man sie letztlich ausgehebelt hat, ging ja auch nur ein großes Verbiegen und Beugen der Verfassung und das ist immer schlecht. Das heißt also, dass der Fehler der „Grünen Bewegung” auch zum Fehler des Gesamtregimes geworden ist und man merkt es ja auch - niemand ist glücklich mit der Situation.

Die größten Mängel der “Grünen Bewegung” sind aber auch ihre größten Stärken. Das ist eine paradoxe Situation, aber mit der werden wir in Zukunft oft leben müssen. Es handelt sich darum,  dass man eben auf der einen Seite jene Kreise des gebildeten Bürgertums hat, für die die Religion nicht so zentral ist wie für viele andere und die sich auf der Ebene von “good governance”  mit den Reformpolitikern treffen. Sie gehen davon aus, dass die Islamische Republik wenigstens das Land verteidigen kann. Das führt dann zu einer solch paradoxen Situation, dass der sicherheitspolitische Diskurs in der Islamischen Republik unglaublich “säkularistisch” geführt wird. Das ganze islamistische System handelt hier also vollkommen rational und quasi säkularistisch. Auf der anderen Seite stehen dann aber die verschiedenen islamistischen Gruppen und die sunnitischen Minderheiten, wo auch regionalpoliltische Forderungen, die dem Bürgertum ein Gräuel sind, eine Rolle spielen. Bis jetzt gelang es der “Grünen Bewegung” - allen Erklärungen zum Trotz - nicht, ein klares strategisches Programm für alle ihre Unterstützer zu formulieren. Ich glaube, dass das auch gar nicht möglich ist.  

Irananders: Was für Fehler haben die Oppositionsführer gemacht? Haben sie sich Fehltritte erlaubt, an denen die “Grüne Bewegung” letztendlich gescheitert ist? Waren dies ihre Forderungen nach der Wahlannullierung oder lag das Problem nur in der Struktur?

Dr. Walter Posch: Das Fokussieren auf die Wahlannullierung war soweit auch richtig und konsequent, weil man gesagt hat, dass man glaubt, dass bei dieser Wahl etwas falsch gelaufen ist. Die Chancen einer Aufklärung standen - vor dem Hintergrund der aufgeputschten Lage im Iran - von vornherein sehr schlecht. Unterm Strich bleibt dann, dass beide Seiten geschwächt worden sind. Es ist kurzsichtig zu sagen, dass es verhindert worden ist, dass die “Grüne Bewegung” jetzt den Präsidenten stellt und damit ihre Leute nicht auf wichtige Positionen bringen kann. Das stimmt zwar, es ist so gesehen auch ein Erfolg für die “Neofundamentalisten”. Aber es sind unterm Strich beide Seiten geschwächt worden und das hat auch Pourmohammadi (Anm. d. Red.: Landesgeneralinspekteur und ehemaliger Innenminister) gesagt. Es  ist auch nachvollziehbar, dass es für die Anführer der “Grünen Bewegung” bei  700.000 Demonstranten für ihre Sache schwierig war, den Leuten zu sagen, dass sie jetzt einfach  nach Hause gehen und  die Wahl akzeptieren sollen. Hinzu kommt, dass dann das eine oder andere ungeschickte Wort von der anderen Seite die Stimmung noch aufgeheizt hat.

Was die Lage noch komplizierter macht ist, dass wir einfach nicht wissen, wer die Wahlen gewonnen hat - zumindest ist das meine Lesart der Ereignisse. Wenn also die Kritik der „Grünen Bewegung” am Auszählungsmodus stimmt, können wir gar nicht wissen, wer die Wahlen gewonnen hat. Das heißt also, Ahmadinejad könnte tatsächlich der gewählte Präsident sein - oder vielleicht doch Musavi? Ich weiß es nicht, weil es eben unmöglich ist, mit Iranern ohne Emotionen darüber zu reden. Und wie gesagt, wenn man die Kritik der ”Grünen Bewegung” an den Wahlergebnissen ernst nimmt und die oft unglückliche Handhabung der Wahlergebnisse durch die  Regierung, dann gelangt man zu dem Schluss, dass man objektiv keine definitive Aussage über den Wahlausgang treffen kann. Wir wissen genauso wenig, wie viel Stimmen Musavi wirklich erhielt. Das ist nun einmal eine Tatsache.Es ist daher nachvollziehbar, dass die”Grüne Bewegung” darauf bestanden hat, die Wahlen zu annullieren. Es ist aber auch Verzweiflung, denn es bleibt aus dieser Logik heraus ja auch gar nichts anderes übrig. Das heiß, dass es ja zu keinen anderen politischen Aktionen als Protesten kommen konnte. Gleichzeitig konnte die Regierung auch nicht mehr zurück, was vor dem Hintergrund der Ereignisse auch wieder nachvollziehbar ist.

Irananders: War die “Grünen Bewegung” im Ausland erfolgreicher?

Dr. Walter Posch: Eine der größten Nachteile und zugleich eine der größten Erfolge für die „Grüne Bewegung” war ihre Stellung außerhalb des Landes. Wir hatten bis zum Jahr 2009 überwiegend eine antiislamistische Oppositionsbewegung im Ausland und Iraner, die einen neutraleren Standpunkt bezogen, haben sich stets als “unpolitisch” bezeichnet. Nun ist es nachvollziehbar, dass Iraner, die vielleicht eine starke europäische, kulturelle Assoziierung haben, eher Mussawi wählen als Ahmadinejad. Ich glaube, ich habe irgendwann mal die Wahlergebnisse von Kerbala gesehen und da war es genau umgekehrt. Wie dem auch sei, im Westen haben sich auf einmal die ganzen Kulturvereine, die so betont unpolitisch waren, politisiert. Und sie haben sich in einer Art und Weise politisiert, die ich es sehr beeindruckend gefunden habe. Erstens hat die professionelle politische Opposition, die Volksmudschahedin (MEK) und die Tudeh-Partei weniger zu sagen gehabt. Die haben dann natürlich mit viel List und Tücke versucht, ein Comeback zu erlangen. Aber die Proteste im Westen fanden dann gezielt in erster Linie auf Basis der Verfassung der Islamischen Republik statt, dass die Wahlen gefälscht worden oder manipuliert worden seien und Neuwahlen stattfinden müssten. Das sind aber Forderungen, die sich innerhalb des politischen Systems bewegten. Im Endeffekt können sie diese Wut und die hohe Teilnahme der Auslandsiraner auch anders betrachten: als eine Anerkennung der Islamischen Republik. Mit anderen Worten: die hohe Wahlbeteiligung von Auslandsiranern bedeutete auch, dass sie eine Stimme für das Khomeini-System im Iran abgegeben haben, wen auch immer sie wählten. Wenn man das System von vorneherein ablehnt, dann geht man auch nicht wählen. Und die Vermutung, dass sich Mir Hossein Mousavis und Mehdi Karoubi der Position der Totalopposition angenähert hätten, ist für jeden, der die Biografie der beiden kennt, einfach lächerlich.

Unter den Auslandsiranern ist es also zu einer Dynamik gekommen, in der energischer die positiven Versprechen der iranischen Verfassung eingefordert worden sind. Wir sehen auch, dass die erst kürzlich geflohene Generation von Aktivisten der alten ehemaligen islamischen Linken auch sofort organisatorisch sehr stark das Heft in die Hand genommen hat. Wir sehen das im Festhalten an einigen von Imam Khomeini aufgestellten Prämissen - wie jener, wonach politische Vielfalt in der Islamischen Republik existieren kann. Das ist eine ganz andere Sache als in den 80ern und 90er Jahren, wo es hieß, dass der Mullahstaat und das Regime unbedingt zu bekämpfen seien. Es scheint dieser neuen Opposition um einen inklusiven Ansatz für „unseren Iran“ zu gehen. Es handelt sich dabei um einen Ansatz, der auch die Gegenseite einbezieht. Man hat die Erfahrung gemacht, dass die Rechte existiert und so etwas wie “Osulgara” (Anm. d. Red.: konservative politisch Strömung in Iran) nicht verschwindet, dass so etwas wie “Osulgara” auch Macht und Unterstützung im Land hat und dass man das durchaus anerkennt. Was man jedoch energisch einfordert sind saubere Wahlen und die Chance, dass sich alle ausdrücken dürfen, und nicht dass das gegnerische Lager vernichtet wird. Das unterscheidet sich dramatisch von den Volksmudschahedin, von der Tudeh-Partei, von den Arbeiterkommunisten und von vielen anderen, die die Behauptung aufgestellt haben, es hätte sich um einen Volksaufstand gehandelt, der das ganze Regime hinwegfegen will.

Und zum Schluss kommt eben noch die Spaltung der Nationalisten, die ja eher als Antiklerikale mit dem Regime hart ins Gericht gehen, hinzu. Von denen kommen Ansätze wie, was denn passieren würde, wenn das Regime verschwinden sollte. Wie hält man ein 70-Millionen Volk mit so vielen Minderheiten zusammen? Wobei das Wort Minderheit schon lächerlich ist, man spricht nicht mehr von Minderheiten, man spricht in Iran selbst zu Recht von “Ghomiat”, also Ethnien. Jedenfalls besagt dieser Ansatz, dass die Unabhängigkeit des Irans erst einmal wichtiger ist als die Art des Regimes. Und da habe ich irgendwie den Eindruck, dass sich hier eine gemeinsame Vision herauszubilden scheint, die sehr viele politische Fraktionen umfasst. Das sind eigentlich alles Ausdrücke einer Debatte, die ja auch irgendwie in Iran stattfindet. Das zeigt auch wiederum, dass durch diese sicherheitspolitisch erfolgreiche und politisch eher heikle Handhabung der Proteste der „Grünen Bewegung” die Bedeutung der Forderungen der “Grünen Bewegung” für die Zukunft des Landes nicht geschmälert wird. In vielen Politikbereichen wird dem auch schon Rechnung getragen. Vergleichen Sie die Außenpolitik der ersten und der zweiten Amtszeit der Präsidentschaft Ahmadinejads. Letztlich hat sich Ahmadinejad eben auch in die deeskalierende Politik Rafsanjanis und Khatamis einfügen müssen. Diese ist zwar ebenfalls revolutionär–schiitisch geprägt, folgt aber letztendlich nationalen Interessen. Vielleicht darf man soweit gehen und diesen außenpolitischen Prozess in die Innenpolitik übertragen. Dann wären die Ereignisse von 2009 tragische Aspekte in einem politischen Reifungsprozess des rechten Lagers in Iran. Die Brutalitäten wären dann sozusagen ein letztes ideologisches Rückzugsgefecht. Ich glaube auch, dass die Islamische Republik islamisch bleibt, aber sie wird langfristig demokratischer werden.

Irananders: Sie sprachen das politische Spektrum der Nationalisten und Patrioten im In- und Ausland an. Wenn man davon ausgeht, dass Iraner mehrheitlich Patrioten sind, dann kann man davon ausgehen, dass Ahmadinejad trotz seiner sehr polarisierende Rhetorik zugleich stabilisierend wirkt, da diese zum Teil stark nationalistischen ist? Mit anderen Worten: Hat Ahmadinejad auch Anhänger, die keine ideologisch Anhänger der Islamischen Republik sind, sondern eher aus patriotischen Beweggründen Ahmadinejad wählen und Sympathie für ihn hegen?

Dr. Walter Posch: Also Ahmadinejad ist eindeutig ein Phänomen, das sich nicht ausschließlich aus Iran heraus oder vom politischen Islam her erklären lässt. Vielmehr muss Ahmadinejad mehr als ein moderner rechtspopulistischer Politiker verstanden werden – in diesem Sinn hat er durchaus “europäische Eigenschaften”. Wie ich bereits ausgeführt habe, habe ich keine Ahnung, ob er die Wahl gewonnen hat oder nicht. Ich behaupte nur noch mal, wenn die Behauptung der “Grünen Bewegung” stimmt, dass die Wahl manipuliert war, dann wissen auch sie nicht, ob er vielleicht doch gewonnen hat und wie hoch. Er hat sicherlich in Politikfeldern und bei ideologischen Gruppen gepunktet, die zum Teil sogar offen antiislamisch sind. Er hat gepunktet bei Antiimperalisten aller Schattierungen innerhalb der Linken, weil er sich ja als glaubwürdiger Antiimperalist präsentieren konnte und er hat bei den Nationalisten gepunktet. Nun wissen wir nicht, wie viele Leute das sind. Aber sie haben Recht: Es ist bemerkenswert, dass er den engen Rahmen des politischen Islams verlassen hat. Das hat sich in diesem Zusammenhang der Reformer und ehemalige Präsident Mohammad Khatami ja nie getraut.

Irananders:  Wie wird es Ihrer Meinung nach mit Ahmadinejad weitergehen?

Dr. Walter Posch: Ich halte ihn für einen der erfolgreichsten Politiker der Rechten in Iran. Die von der Mobilisierungskraft her stärkste rechtsgerichtete Organisation war die alte “Motalafeh” aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, eine Organisation von gestern. Man hat das gewusst, dass Ansätze des Wirtschaftspragmatismus von Rafsanjani übernommen werden müssen, dass aber gleichzeitig auch die Wählerbasis gehalten werden muss. Man kann sich nicht vorstellen, dass die “Motalafeh” dazu in der Lage wäre und genügend Wähler motivieren könnte. Aber Ahmadinejad gibt sozusagen eine populistische Antwort auf die strukturellen und konzeptionellen Mängel der Rechten, und er ist da flexibel! Wir haben einen viel radikaleren und idealistischeren Ahmadinejad in der ersten Amtszeit gesehen, während wir jetzt in der zweiten Amtszeit einen routinierten Politiker haben, der natürlich weiß, dass er nicht allmächtig ist. Ich glaube, das ist das Erste, was der Präsident in Iran lernt, dass er eben nicht allmächtig ist. Er hat seine Sympathiewerte in seiner Stammwählerschicht, ich glaube sein größtes Potenzial liegt immer noch im sozialen Bereich, das heiß in der Unterschicht, und in einem Teil der Administration. Es wird auf jeden Fall interessant, wie die Wirtschaftspolitik von Ahmadinejad auf ihn selbst zurückfallen wird. Nun ist es auch logisch, dass die bitteren Reformen jetzt anstehen, weil er ja nicht unmittelbar zur Wiederwahl antreten darf.

Es ist mir noch nicht ganz klar, wie stark wir es mit dem Phänomen Ahmadinejad als Person zu tun haben. Hat sich um ihn herum schon eine ideologische Schule gebildet? Wir hören ja dauernd, dass Ahmadinejad gar nicht mehr zu den “Osulgara” gehört, dass er sich weit davon entfernt hat oder nie zu ihnen gehört hätte. Man weiß das nicht so genau. Er polarisiert natürlich, er polarisiert bei seinen Anhängern und bei all denen, die Macht gehabt haben. Es ist interessant, sich die Leute anzusehen, über die sich die Europäer am meisten aufgeregt haben. Die waren auch schon einmal in der Regierung von Ahmadinejad, sind aber von ihm recht brutal gefeuert worden, vor allem einflussreiche Geheimdienstler wie Pourmohammadi, Mohseni Ejei und sogar den pensionierten Mohammadi Reyshahri (Anm. d. Red.: ein einflussreicher Kleriker und Politiker Irans, der eine maßgebliche Rolle beim Aufbau der iranischen Geheimdienste gespielt hat). Diese Nerven muss man haben, sich ausgerechnet mit Mohammadi Reyshahri anzulegen! Jeder auswärtige Beobachter würde sich sagen, dass man von all den Problemen, die man als potenzieller iranischer Präsident haben kann, froh sein kann, wenn der als allmächtig angesehene Politpensionär in Ray einfach seinen Ruhestand genießt. Sicherlich würde Ahmadinejad das nicht tun, wenn er den Eindruck hätte, dass er da keine Unterstützung hat - und diese Unterstützung kann nicht nur aus dem Regime herauskommen, da dass Regime per se ausgleichend wirkt. Das heißt Ahmadinejad baut seine Politik aus dem Glauben heraus auf, dass er ein populäres Mandat von der Bevölkerung hat. Es wird also die große spannende Frage werden, was nach Ahmadinejad kommt, wie stark und ob es ihm gelungen ist, eine wichtige politische Strömung zu formulieren und ob wir ihn dort dann vielleicht als Parlamentarier in einer Fraktion sehen. Aber wie gesagt, wir wissen es nicht.

Irananders: Und wie wird die Entwicklung der anderen Parteien aussehen?

Dr. Walter Posch: Wir wissen auch nicht wie es bei der “Grünen Bewegung” weiter geht und wie und ob sich die die islamische Linke neu definiert. Es gibt so viele Unterschiede, wir wissen noch nicht einmal, ob die “Kargozaran” (Anm. der Redaktion: eine Ayatollah Rafsanjani politisch nahe stehende Partei in Iran) bei den Reformkoalitionen der nächsten Wahlen noch einmal dabei sein werden. Es sind schon sehr heikle Verhandlungen in dieser Zeit. Wir sollen das aber nicht als Instabilität auffassen, sondern als Tatsache akzeptieren, wie in Iran Politik gemacht wird. Die Parteienstrukturen sind schwach; man hat sehr viel über Netzwerke aufgebaut, die dann im richtigen Moment politisiert werden. Das ist ein eigener politischer Stil.

Wie stark da das Lager von Ahmadinejad sein wird, wenn Ahmadinejad nicht mehr kandidieren darf, weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass sein Lager ein signifikantes, vielleicht sogar dominierendes politisches Lager zumindest im Bereich der nationalistischen Rechten sein wird. Wenn man sich innerhalb der Rechten die Anti-Ahmadinejadkoalition anschaut, dann ist das zu wenig. Es handelt sich um eine Koalition der “Neinsager”, die eben auch nicht wirklich mit neuen Projekten und neuen Vorschlägen auftritt. Und ich glaube auch, dass Ahmadinejad selbst als Anführer einer Kleinpartei ein wichtiger Impulsgeber für die Rechte bleiben würde. Er ist ja vielleicht nicht gerade ein Rhetoriker, wie man es von einem alten Ayatollah erwarten würde, aber er ist doch jemand, der zumindest vor seinem Publikum reden kann. Ich würde doch vermuten, dass er nach wie vor ein von seinen Anhängern geschätzter Politiker bleiben wird.

Irananders: Sie sprachen davon, dass der iranische Präsident nicht allmächtig ist. Ich gehe davon aus, dass sie damit auch darauf anspielen, dass das religiöse Staatsoberhaupt (Anm. d. Red.: im Fachjargon „Wilayat al-Faqih“), Ayatollah Khamenei, über dem Präsidenten steht. Das ist ein Element, das seine Macht einschränkt. Davon gibt es aber mehrere…

Dr. Walter Posch: …an das habe ich gar nicht gedacht. Der “Wilayat al-Faqih” ist nicht dazu da, um dem Präsidenten das Leben schwer zu machen. Das sehe ich nicht so. Ich denke an das Parlament, in dem es sich so verhält wie in allen Parlamenten. Dort kann die Opposition – oder der Koalitionspartner – schön Rache üben. Aber das ist im normalen Rahmen und man merkt, dass es bei Ahmadinejad ebenso ist. Nehmen wir an, dass  schon Parlamentswahlen gewesen wären, und nehmen wir an, dass es das  Ziel gewesen wäre, die gesamte islamische Linke und die ganzen Reformkräfte aus dem Parlament zu drängen, um dann  ein stromlinienförmiges Parlament zu bekommen. Solange es aber ein iranisches Parlament gibt, wird es nicht stromlinienförmig sein können und jede Gelegenheit zum “Nein” ausnutzen. Das hat auch Ahmadinejad zu spüren bekommen. Und bzgl. des Verhältnisses von Ahmadinejad zum Revolutionsführer kann man sagen, dass Ahmadinejad als Präsident die normalen strukturellen Kontakte hat. Ich glaube, dass viel in das Staatsoberhaupt hineingeheimnist wird. Langfristige strategische Entscheidungen müssen natürlich gut vorbereitet werden, wie z. B. die Frage, ob man mit den Europäern über das Atomprogramm verhandeln soll oder nicht. Diese Angelegenheiten werden ja nicht vom Staatsoberhaupt Khamenei allein entschieden. Sie werden von ihm beschlossen, aber da findet ja auch ein Entscheidungsfindungsprozess mit Beratern und Involvierung des gesamten Staatsapparates statt. Das System ist nicht so absolutistisch, dass heute von Ayatollah Khamenei etwas strategisch entschieden wird, das dann morgen sofort wieder umgestoßen wird. Und ob sich die Protagonisten persönlich gut kennen oder nicht, ist meiner Ansicht nach unwichtig. Irgendwann hieß es einmal, Ahmadinejad hätte im Büro des Revolutionsführers gearbeitet, aber da arbeiten wahrscheinlich viele tausend Leute. Ich halte dies nicht für relevant. Ich glaube, dass die Beziehungen korrekt sind und ich glaube nicht, dass das Staatsoberhaupt jemals einen iranischen Präsidenten absichtlich sabotiert hat. Und das gilt auch für Ahmadinejad. Das merkt man auch an den Erklärungen Khameneis, dass er nicht gern in die Tagespolitik eingreift.

Irananders: Was für wesentliche Unterschiede gibt es denn zwischen der Struktur der Regime in der arabischen Welt und in der Islamischen Republik Iran? Und was für ein Element in der Islamischen Republik würden Sie institutionell als den Stabilitätsfaktor schlechthin bezeichnen?

Dr. Walter Posch: Ich glaube nicht, dass man hergehen und sagen kann, dass es in der Islamischen Republik einen dominierenden Stabilitätsfaktor gibt. Ich finde, dass viel eher durch diese Masse an Institutionen ein Modell geschaffen worden ist, das es erlaubt, den Kreis von Eliten relativ groß zu halten. Dadurch wird das System dynamisch gehalten, was vor prinzipieller Erstarrung schützt und die Flexibilität fördert. Wenn man Stabilität über Institutionen definiert, dann befindet man sich sehr schnell in der Erstarrung. Das ist Mubarak und auch den Tunesiern passiert. Das tunesische Regime wäre nicht gestürzt, wenn die Presse ein bisschen freier gewesen wäre. In Iran ist das anders. Da gibt es zwar bei weitem keine Pressefreiheit im europäischen Sinn, aber wenn man liest, was man hier  alles schreiben kann  und wie man sich gegenseitig attackieren kann, dann ist es doch beeindruckend, wie unterschiedlich die Meinungen dennoch sind - und vor allem wie viel Interna diskutiert werden können. Da sieht man, was der Unterschied zwischen stabilitätsstiftender Dynamik und zwischen stabilitätszerstörender Erstarrung ist. Und das ist soeben in Ägypten und Tunesien passiert.

Irananders: Sehen Sie in der Islamischen Republik derzeit große Herausforderungen wegen des Generationswechsels? Die Revolutionspersönlichkeiten haben nun einmal ein gewisses Charisma, sie beziehen ihre Legitimation daher, dass sie die Revolution durchgeführt hatten, also an der vordersten Front standen. Wenn die nacheinander aussterben, entsteht eine neue Generation. Denken Sie, dass dadurch ein großer Wandel stattfinden wird?

Dr. Walter Posch: Der Übergang von einer charismatischen zu einer bürokratischen Herrschaft ist nach Max Weber ein klassisches Herrschaftsproblem, das in Iran auch allen bewusst ist – und zwar auf allen Ebenen der Hierarchie. Die zu erwartende „Wachablöse“ führt natürlich zur Nervosität, weil alle politischen Richtungen versuchen, ihre eigene Position in der nächsten Generation zu stärken. Und deswegen sage ich eben, wenn  das Regime aus diesem Grund in Panik verfallen sollte, dann wird es das System der Islamischen Republik zu einem Modell hin transformieren, das dem der “nationalen Sicherheitsregimes” in der Region gleicht. Iran würde dann zu einem ganz normalen nahöstlichen Sicherheitsregime werden. Diese Tendenzen sind offensichtlich da und verstärken sich noch. Um das zu verhindern, braucht das Land umso mehr funktionierende Institutionen, wie ein starkes Parlament - auch um den Generationswechsel besser abzufangen. Ich sehe bei der Nachfolge Ayatollah Khameneis - also des Wilayat al-Faqihs - die geringsten Probleme.Es kristallisiert sich aber in der gesamten politischen Landschaft Neues heraus und da steht das Regime vor einer großen Herausforderung, ob sie die islamische Linke und die “Grüne Bewegung” ins politische Spiel zurückkehren lassen wollen oder nicht.

Sie haben richtig erwähnt, dass die alten Revolutionäre mit ihrem Charisma noch leben. Noch kann jeder hergehen und behaupten, dass er zu seiner Zeit noch Imam Khomeini gekannt hat. Aber für die Zeit danach müsste man jetzt die Grundlage legen, dass es sozusagen klare Spielregeln gibt. Wie geht man damit um, wenn die Wahlen verloren oder gewonnen werden, wenn neue Leute an die Macht kommen oder die Macht wieder abgeben. In dem Sinne ist ein strukturelles Demokratiedefizit da. Im Prinzip ist ja alles aufgebaut. Nur wie gesagt, bei ideologischen Themen ist die Islamische Republik eindeutig. Ob das Abtreten charismatischer Persönlichkeiten ein großes Problem sein wird und ob das die Islamische Republik dysfunktional machen wird, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, es streiten noch zwei Modelle miteinander. Und es ist nachvollziehbar, dass die Vertreter, die sich der Koalition mit der “Grünen Bewegung” angeschlossen haben, eher für ein demokratisches Modell sind - auch deshalb, weil dies die Möglichkeit, wieder an die Macht zu kommen einschließt, wenn man außerhalb der Macht ist. Und auf der Gegenseite gibt es die große Tendenz zum autoritären System. Wenn jemand sein ganzes Leben im Nachrichtendienst gearbeitet hat, dann sind ihm offene Debatten und offene Abstimmungen ein Gräuel, weil er einfach ein anderes Berufsbild hat. Dieser Widerspruch ist die große Herausforderung für die Islamische Republik in den nächsten Jahren.

Irananders: Diesen Widerspruch sehen sie aber zugleich auch als stabilisierende Chance?

Dr. Walter Posch: Ja, weil sich zum gegebenen Zeitpunkt nach wie vor ein politisches Ringen um die Zukunft des Landes abspielt. Das System ist also noch nicht erstarrt. Schlimm ist natürlich, wenn das Regime als Ganzes zwar durchaus viele Facetten eine Meinungslandschaft hat, aber die Bodenhaftung zu allen Teilen der Bevölkerung verliert. Dies könnte passieren, wenn es eine Kastenbildung gibt. Damit ist gemeint, dass sich die vielen Leute und ihre Angehörigen, die irgendwo im weit verbreiteten Sicherheits- und Militärapparat arbeiten, sich als eigene Kaste zu sehen. Ansätze dazu existieren bereits. Das Besondere war ja gerade diese Verwurzelung in der Gesellschaft. Man ist zwar General in den Pasdaran, aber man wohnt wenigstens bis vor einigen Jahren noch in seiner alten Nachbarschaft. Aber auch diese Dinge verändern sich immer schneller und darin sehe ich größere Probleme. Denn dadurch verliert das Regime seine Bodenhaftung. Noch ist seine soziale Basis deutlich größer als die der Kommunisten in Osteuropa. Diese Bodenhaftung könnte mit einem weiteren, deutlichen Demokratisierungsschritt sogar noch vertieft werden - oder durch eine autoritäre Entwicklung verringert werden. Gut, es gibt vielleicht iranische Soziologen, die genau umgekehrt argumentieren würden. Ich würde mich dann freuen, wenn ich das lesen könnte, aber basierend auf meiner Prämisse komme ich nun mal zu meiner Schlussfolgerung.

Irananders: Recht vielen Dank für das Gespräch.


Homayoun H.14-03-11

Sehr interessantes Interview. Alles in allem eine differenzierte, fundierte und zu einem Großteil überzeugende Sicht von Herrn Dr. Posch. Danke an die Redaktion und Herrn Dr. Posch.

Ich hätte die Fragen bezüglich Ahmadinejad noch weiter vertieft, insbesondere weil sie ausschlaggebend für die Zukunft Irans sind. z.B. ob Herr Dr. Posch daran glaubt dass Ahmadinejad eventuell dazu in der Lage ist (und eine Mehrheit dafür findet), durch etwas Ähnliches wie ein Referendum eine Verfassungsänderung herbeizuführen um wieder als Präsident kandidieren zu können. Oder Fragen zu der kontroversen Figur (noch kontroverser als Ahmadinejad) , Mashaee und wie Dr. Posch diese Person einschätzt (aktuell und im Hinblick auf eine mögliche Kandidatur als Präsident). Wie seine Chancen stehen. Und wie dann z.B. die Rechten im Iran darauf reagieren würden.
Wie sieht Dr. Posch Ahmadinejads Bemühungen das Element "Nationalgefühl" (Ich suche ein Wort zwischen Patriotismus und Nationalismus) mit dem seit eh und je herrschenden Element "Religion" im Iran zu kombinieren, aktuell wieder in Form von:
http://www.roozonline.com/english/news3/newsitem/archive/2011/march/14/article/reenactments-of-the-2500-years-of-monarchy-celebrations-ahmadinejad-style.html

was wiederum zu kontroversen Diskussionen, bis hin zu völligen Ablehungen von Rechten geführt hat.

Sind diese Bemühungen als "echte" persönliche Einstellung von Ahmadinejad anzusehen, oder ist das nur ein "Trick" von Ahmadinejad um den wachsenden Patriotismus (der sich teilweise auch vom Islam entfernt) zu vereinnahmen und auf seine Seite zu ziehen?

Akh, ich hätte so viele Fragen :D

RA14-03-11

Es gibt Abschnitte im Interview, die ich ohne Zögern zustimmen würde, andere wiederum finde ich nicht schlüssig und widersprüchlich.

Posch sagt einerseits, dass die grüne Bewegung es nicht geschafft hat in allen Schichten sich auszudehnen… Ahmadinedschad erhält Stimmen von den Rechten… Ahmadinedschad sieht sich selbst als so populär, dass er sich mit allem und allen anlegt… auch die Opposition weiß nicht, ob die Wahlen gefälscht worden sind….

Um ehrlich zu sein denke ich, dass Posch es sich zu einfach macht, oder sich nicht traut den Kind beim Namen zu nennen: Es gab keine Wahlfälschung! Wieso? Weil wenn die Opposition das nicht mal weiß, dann kann es keine Fälschung gegeben haben, schließlich waren etwa 700.000 Menschen an den Wahlen involviert, allein 40.000 direkte Wahlbeobachter Mussawis. Und dennoch konnte die Opposition nicht die Fälschung von 11 Millionen Stimmen nachweisen?

Ein bisschen mehr Mumm, Herr Posch!

SA15-03-11

@ Homayoun H.

Vielen Dank.

Ich persönlich tendiere aber eher dazu, zu denken, dass die Opposition mehr als das Regime geschwächt wurde und deshalb das Regime in eine gewisse Weise gestärkt worden ist. Denn letztlich kennt man von den Regierenden Lügen (oder wie es in Iran heißt: Zweckmäßigkeitslügen). Aber nicht von der Opposition, daher ist die Enttäuschung da größer. Letztes Beispiel: Die angebliche Inhaftierung von Mousavi und Karoubi, die später von der Opposition selbst als Falschmeldung zugegeben wurde.

sarbaze rahbar15-03-11

Herr Posch macht es sich zu einfach und analysiert, nicht anders zu erwarten, aus eurozentrischer Sicht. Mir gefallen die überstrapazierten Begriffe wie: "Neofundamentalisten, islamische linke, reformer etc...überhaupt nicht" Imam Khomeini(ra)hat die Unkenntnis westlicher Analytiker den Motor hinter der islamischen Revolution zu erkennen, als genau jene Schwäche beschrieben, die ständig dazu führt, das das Wesen der islamischen Revolution von westlichen Fachpolitologen misgedeutet wird.
Zudem verwehre ich mich gegen den Begriff "Regime" auf vehemenste und verstehe nicht warum Iranders.de trotz aller Sachlichkeit hartnäckig bei "Regime" bleibt?
Etwas anderes war aber auch sehr aufschlussreich aus dem Interview zu entnehmen; westliche Politologen haben keinen blasser Schimmer gewonnen ob nun die Wahlen gefälscht worden sind oder nicht. Der Reflex aber, der "Opposition" erstmal Recht geben zu müssen, war von vornerein gegeben.
Zum islamischen iranischen Charackter gehören ohne Frage auch die islamischen Verbände. Das die Basij nicht zusehen konnten, wie Bilder vom Rahbar und Imam Khomeini brennen, sollte jedem klar gewesen sein. Schliesslich betrachten viele Iraner Imam Khomeini nicht als einen vulgären Revolutionär, sondern als wiedererwecker des schiitisch islamischen Denkens und als anti imperialistischen Revolutionär. Imam Khamenei, hat von Anfang an besonnen und ausgeglichen gesprochen. Ein Zeichen, eines weisen und eben nicht diktatorisch angehauchten Führers. Selbst in seiner berühmten Freitagsansparche hat Ayatollah Khamenei Moussavi, Karroubi und Rafsandjani in Schutz genommen. Besonner angesichts der aufsässigen Natur jener "Opppositionellen" konnte man nicht sein. Ahmadinejads versuch, die alten Geflechte aus "Moullahconnection" und Korruption auszuhebeln haben ihren Preis gefordert. Die alte korrupte Liga um Hashemi haben sich aufgebäumt gegen Ahmadinejads Bestrebungen, die Korruption zu zerschlagen, die bestimmte klerikale Kreise ungestört pflegen konnten. Vermisst habe ich in dem Interview die tragende Rolle Rafsandjanis bei den Unruhen. Meines erachtens interpretiere ich das Schweigen Pochs zur "grünen Hashemi Revolution" als Unkenntnis oder als bewusstes Wegschauen. Bereits 3 Tage vor den Wahlergebnissen, beschwor die Ehegattin Moussavis die Masse zum Aufstand, sollte das Ergebnis nicht zu gunsten Moussavis ausfallen. Die Unruhen waren geplant, die destabilisierung der Regierung war geplant um nicht einen Mann kommen zu lassen, der die korrupten Seilschaften, festgefressner Banden Aufdecken wollte.
Hashemi spielt die zentrale Rolle in den Unruhen und er hat sämtliche Kandidaten von Rezai bis Karroubi an den Start geschickt, wohlwissend, das niemand auch nur annährend soviel Charisma besitzt wie Herr Ahmadinejad. Hashemi hat verzweifelt gepokert. Die iranische Presse benötigt keine "Pressefreiheit" -wie bei uns-so Herr Poch. Es gäbe viel zu Herrn Pochs hochjauzenden Pressefreiheit ala Deutschland zu sagen, das ist aber nicht das Thema hier.
Eigenartig ist, das Herr Poch nicht von dem deutlich antiislamischen Charackter der "Grünen Bewegung" gesprochen hat. Immerhin haben die "grünen Pest" Anhänger Basij ins Visier genommen, Moscheen attackiert, gläubige angegriffen und Parolen skandiert wie: "Kein Gaza, kein Libanon nur unser geliebtes Iran"
Im großen und ganzen war Herr Pochs analyse zu Theroretisch und unvollständig. Mich hat sie nicht beeindruckt, da wäre mir ein Interview mit Peter Scharlatan, pardon Scholl Latour aufschlussreicher gewesen!

Homayoun H.15-03-11

Ich persönlich unterscheide immer wenn westliche Experten ihre Meinung zu Iran äußern und wenn Iranische es tun, und betrachte sie immer im Vergleich zu anderen westlichen Experten. Und im Vergleich zu den meisten westlichen Experten, war die Meinung zumindest differenziert.

Ich weiss dass Viele erwarten, dass westliche Experten Alles aus der eigenen Sicht verstehen und wiedergeben, aber Das wird nicht passieren. Und wenn, dann in den seltensten Fällen.

Also muss man die "Erwartungen" quasi etwas runterschrauen und zunächst aufbauend auf einer zumindest neutralen Sicht eine Diskussion anfangen und über die Details diskuttieren.

z.B. sehe ich in einigen offenen Fragen, Raum für Überzeugungsarbeit. Beispielsweise könnte Herr Dr. Posch darüber nachdenken, warum Moussavi die Arbeiter, die Arbeitslosen und die etwas ärmere Schicht nicht erreichen konnte, aber Ahmadinejad schon. Die Antwort darauf (und auf weitere Fragen), führt dann auch zwangsläufig zu der Antwort, ob das Ergebnis der Wahlen gefälscht war oder nicht.

Im Übrigen ist meine Antwort auf die Frage, ob Rafsanjani und die Partei dazu in der Zukunft eine Chance hat: definitiv Nein. Denn Er ist mittlerweile sowohl bei den Grünen als auch bei der anderen Seite "unten durch". Die Grünen betrachten seine Rückzieher als Verrat an die grüne Revolution, und die Anderen betrachten ihn sowieso als Verräter und korrupt. Und als Person war Er sowieso seit langem nicht mehr beliebt, bei keiner Seite. Rafsanjani weiss das glaube ich auch. Ich glaube Er will sich komplett zurückziehen und quasi "bequem" weiterleben.

Homayoun H.15-03-11

p.s. man muss auch bedenken in welchem Umfeld westliche Experten Meinungen zu Iran veröffentlichen. Hierzulande muss man ja mittlerweile Angst haben, als öffentliche (nicht anonyme) Person, überhaupt etwas positives über Iran (geschweige denn Ahmadinejad) zu berichten. Es ist so als würde man Hitler loben. Diese Atmosphere wurde (nicht zuletzt durch die Mitwirkung von Medien, der pro-israelischen Lobby, der Bemühungen der US-Regierung, der radikalen und teilweise gewaltätigen iranischen Opposition, usw.) in Deutschland herbeigeführt.

Homayoun H.15-03-11

Ich habe übrigens noch etwas Interesssantes von Herrn Dr. Posch gefunden. Im Großen und Ganzen, finde ich diese Analyse im Vergleich zu den üblichen Veröffentlichungen Garnicht mal so verkehrt (wobei ich bei einigen Punkten anderer Meinung bin - Beispielsweise über die Beurteilung des Einflusses Irans, oder die dort gemacht Prognose bezüglich der Beziehungen zwischen Türkei und Iran, usw.):

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/fachpublikationen/MZ_Posch11.ks.pdf

sarbaze rahbar15-03-11

dann aber ist die Analyse von vornerein voreingenommen gemacht und die Position zu Iran nicht ehrlich Herr Homayoun. "Iranwatch" nennt man das bestreben einiger Exilantengruppen, die bei jedem kleinsten Pips sofort auf die Barrikaden gehen. Ersmals in der Geschichte der iranischen Muslime Deutschlands wurde nach den Unruhen im Jahr 2009 eine iranisch islamische Einrichtung in Berlin von den sogenannten "Grünen" während der Aschorafeierlichkeiten angegriffen. Man schlich sich als unter dem Vorwand der religiösen Teilnahme in die Gemeinschaft und brachte die Veranstaltung dann zum Stillstand. Man kann sehen was die heuchlerische "Opposition" für eine ideologische Ausrichtung haben, nichts ist ihnen heilig und Westliche Politologen sind daher nichts anderes als der verlängerte Arm einer Brainwashing Industrie, sie geben den Grünen Mut und sponsorn sie medial. Iran hat recht wenn es darauf hindeutet, das der westen mit den Grünen liebäugelt. Herr Poschs analyse zufolge, ist der Iran kein Wertemodell, sondern lediglich ein Schlachtfeld radikaler Strömungen. Er hat auch keine glaubhafte Unterscheidung zu den Anrainerstaaten vorgenommen, sondern der islamischen Republik eher eine Scheinstabilität zugesprochen und das ist definitiv nicht wahr! Die Institutionalisierung des Rechts ist voll im Gange und benötigt Zeit, wann wurde denn mal Recht gesprochen im Iran oder der Fortschritt so sichtbar wie jetzt?
Grün wird irgendwann verschwinden, weil es irgendwann nur noch von Lächerlichkeit begleitet sein wird auf das niemand mehr springen möchte. Diese Barbie Doll Revolution geht nämlich klar an den wirklichen Sorgen der Iraner vorbei. Die Iraner sind ja politisch nicht unmündig und werden sich eine legale Plattform suchen aber eins darf man nicht außer Acht lassen: Es war DR Ahmadinejad der die politisch korrupte Klasse angegriffen hat, noch vor wenigen Jahren, wurden tragende iranische Intelektuelle vom politischen Leben ausgesperrt, wenn sie es wagten Hashemi zb öffentlich anzuprangern.

B. d. B.15-03-11

Danke an das Irananders-Team und Herrn Dr. Posch. Ein guter Schritt in Richtung Diskussion. Herr Posch sieht das Thema mit den Augen eines Wissenschaftlers. Wie Herr Posch im letzten Satz sagt, basiert jede Sicht auf eigenen Prämissen. Innerhalb einer Gesellschaft ist das nicht anders. Was sie zusammenhält, sind ihre Werte.
Früher stand auf Wahlplakaten vielleicht noch: „Mehr Demokratie wagen“, heute morgen las ich auf einem haushohen Wahlplakat einer Regierungspartei nur noch das Simple: „Wohlstand sichern, neue Arbeitsplätze schaffen!". Jeder nach seinem Geschmack.
Es soll ja Gesellschaften geben – nicht auf der anderen Seite des Erdballs- die sollen monokausal nur noch von Wohlstandsversprechen zusammengehalten werden, wie zahllose empirische Studien indizieren. In diesem Glaubenssystem lassen die Hälfte der Befragten dahinstehen, ob die eigene Demokratie die beste Regierungsform sei. Aus politikwissenschaftlicher Sicht müsste die Empfehlung dann lauten: „Mehr China wagen – 15 % Wachstum abstauben (bis zum Störfall)!“. Solche Empfehlen liest man tatsächlich. Aber wie stabil können solche Gesellschaften sein? Geht es uns nur um Stabilität? Mir wurde alles in allem nicht ganz klar, über was Herr Dr. Posch sprechen möchte.
Unter welchen Formen man Zufriedenheit findet, hängt jedenfalls von einem selber ab. Wenn man nicht vom „Einheitsmenschen“ (Wer bestimmt die DIN-Norm?) ausgeht, liegt es nahe anzunehmen, dass Muslime, Christen, Juden vielleicht anders ticken als andere mit ihrem Glauben. Wenn Herr Dr. Posch zutreffend sagen würde, dass er wirklich weiß, was die Menschen im Iran für sich als das Beste annehmen, dann wäre seine Analyse viel mehr wert. In einer Statistik lässt sich dieses Wissen nicht erfassen und nicht ablesen. Empfehlungen für die Stabilisierung eines Landes klingen – ohne Berücksichtigung dieses Wissens, also auf Basis von Halbwissen - nach ideologischen Theorien. Was heißt überhaupt „Mehr Demokratisierung“ in einem anderen Kontext, hier widerspricht sich Herr Dr. Posch selbst, denn universal ist allein die demokratische Methode, nicht aber die Ausprägung der Demokratie in der jeweiligen Kultur. Herrn Dr. Posch würde ich gern ohne jede Polemik fragen, welche Leitkultur er im Sinn hat? Ich kenne die Empfehlungen seines Instituts für das frühere Tunesien, frühere Ägypten, das heutige Palästina, das heutige Bahrain nicht, aber ging es dem westlichen „Think Tanks“ da um „Stabilität“ (für wen?), das Wohl der jeweiligen Menschen oder um etwas anderes? Schon die Empfehlung, wie sich andere Verhalten SOLLEN, klingt vertraut und man kann es eigentlich nur noch schwer ertragen. Jeder hat solche Verwandte, die man aber nicht sonderlich schätzt. Herr Dr. Posch würde die Stabilität seiner wissenschaftlichen Arbeit erhöhen, wenn er bei deskriptiven Faktenanalysen bleiben würde, so lautet meine Empfehlung.

Homayoun H.15-03-11

@Sarbaze Rahbar,

ich denke wir sollten nicht den gleichen Fehler machen, und Diskussionen über den Iran zu sehr emotional (wie die iranische Exilopposition) und auch nicht zu sehr "iranozentrisch" führen. Letztendlich haben Europäer in ersten Linie europäische Interessen zu vertreten und nicht Iranische. Wir sollten jede halbwegs ausdiskuttierbare Position im Westen nutzen, um zu diskuttieren, um zu zeigen (und zwar auf ehrliche Weise, denn das stimmt!) dass iranische Interessen und europäischen Interessen sich sehr wohl in vielen Bereichen kreuzen können, wenn man eine faire und den Anderen respektierende Position einnimmt und mit Dämonisierungen aufhört. Hierzu bedarf es natürlich der Korrektur einiger Vorstellungen über den Iran und die iranische Mentalität, Denkweise, etc. Man muss sich hierbei immer zunächst in die Lage eines Westlers und die ihm zur Verfügung stehenden Informationen, Erfahrungen, Lebensweg, usw. versetzen, um zu verstehen auf welcher Basis diese Gedankengänge zur Stande kommen. Wir dürfen nicht erwaten, dass ein Europäer wie ein Moslem tickt, der zudem noch jahrelang im Iran gelebt hat und die Nuancen, die manchmal weitreichende Auswirkungen haben, in der iranischen Politik versteht.

Für den Westen ist Iran immer noch ein "The Persian Puzzle". Für uns sind wir kein Puzzle, das ist klar.

MA15-03-11

Ausgezeichnetes Interview. Besten Dank an Interviewer und Interviewee!

Homayoun H.15-03-11

Hier ein banales Beispiel: In Deutschland geht man davon aus, dass man das Gesagte auch wortwörtlich genau so meint, und wortwörtlich auch so durchziehen wird. Das lernt man, wenn man hier gelebt hat. Im Iran, reden Iraner viel (auch manchmal viel wirres Zeug). Was dann aber tatsächlich getan wird, wird nochmal einer gründlichen "pragmatischen" Kontrolle unterzogen. Und das kann genau das Gegenteil sein, was man irgendwo gesagt hat. Eine ähnliche Kultur, ist die Taarof Kultur (in diesem Fall, im gegenteiligen Sinn): http://en.wikipedia.org/wiki/Taarof

Ich denke für Europäer und deren Politikgestalltung wäre es ein guter Tipp (auch wenn das jetzt etwas komisch klingt) folgender: nicht so sehr darauf schauen wer, wann wo was gesagt hat (auch nicht alles wörtlich nehmen), sondern wer wann wo was genau getan hat. Und übertragen auf Iran: was hat der Iran denn genau in den letzten 30 Jahren getan? Gab es wirklich etwas dass annähernd gefährlich für Europa war? Ist Iran tatsächlich der gefährliche unberechenbare Mullahstaat, der von pro-israelischen Kreise allzugern als die größte Bedrohung für die westliche Welt dargestellt wird? Wieviele Angriffskriege gegen die "Feinde Gottes" wurden von Iran durchgeführt? .Angesichts der Aktionen die gegen Iran durchgeführt wurden: war die Reaktion des Irans nicht doch mehr als pragmatisch und zurückhaltend (sogar im Vergleich zum westlichen Pragmatismus)? Man schaue sich die Besuche von Ahmadinejad in USA an und seine positive Einstellung zu der amerikanernischen Bevölkerung an. Angefangen vom Putsch gegen Mossadegh 1953, über den aufgezwungenen Irak-Krieg mit Millionen von Opfern bis hin zum Stuxnet Virus. Wie hätte, sagen wir mal Israel reagiert? Genau so pragmatisch und zurückhaltend und sogar zuvorkommend wie der Iran?
Stoff zum Nachdenken.

Demokrat15-03-11

Auch von mir danke sehr!

Kh15-03-11

Gutes Interview, das man so zusammen fassen kann.

Die Iraner waren sind und bleiben Muslems, dafür braucht man die Mullahs nicht. Und früher oder später wird die Geschichte Ihren logischen Lauf nehmem. Die verhasste Diktatur um Khamenei und seinem Günstling Ahmadinjead wird früher oder später abgesetzt und der Iran bekommt das was das Volk verdient und möchte, nämlich eine Demokratie.

Le Mec@IKh16-03-11

Wo schlussfolgerst Du das aus dem Interview?

Homayoun H.16-03-11

@LeMec, es ist doch nicht wichtig was Herr Dr. Posch genau gesagt hat. Wichtig ist dass die Schlussfolgerung dem eigenen Wunschdenken entspricht. Irananders kann ein Interview mit Khamenei persönlich führen, und trotzdem wäre die Schlussfolgerung von kh die Gleiche. Haben Sie Das bis jetzt nicht gelernt? :)

Kh16-03-11

@LeMec

Dass Iran sich in der öffentlichen Meinung und vor allem bei Intelektuellen und Orientexperten zu einem Israel 2 entwickelt ist kaum von der Hand zu weisen.

Was ich sagen will, ist dass die Tendenz klar zu sehen ist, wie die Welt( und mit Welt meine ich auch die Welt) das iranische Volk bemitleidet.
Ich glaube sowas vergleichbares gibt es nur noch in Israel im Fall der Paläsitnenser.

Herr Posch muss doch Ihnen nicht explizit ins Ohr schreien, dass er sich Freiheit für das iranische Volk wünscht. Das können Sie sehr leicht dem Interview heraus lesen.

amir16-03-11

"Noch ist seine(das Regime und das ist der passende Ausdruck auch wenn er bei Israel nicht verwendet wird) soziale Basis deutlich größer als die der Kommunisten in Osteuropa. Diese Bodenhaftung könnte mit einem weiteren, DEUTLICHEN DEMOKRATIESCHRITT sogar noch vertieft werden - oder durch eine autoritäre Entwicklung verringert werden. Gut, es gibt vielleicht iranische Soziologen, die genau umgekehrt argumentieren würden. Ich würde mich dann freuen, wenn ich das lesen könnte,."
Ja mich würde auch eine pro autorotäre Argumentation interessieren aber nicht so ein rumgetöse wie das von dem so genannten Soldaten des Führers(sarbaze rahbar)

Le Mec@Kh16-03-11

Also ich habe Herrn Posch in seinen Analysen und Debatten als messerscharfen Analytiker kennengelernt und nicht als polemisierenden schwarz-weiß denkendem Wunschträumer. Darum nur die Nachfrage. Aber danke für die sehr fundierte Antwort. (PS, falls Sie die Ironie nicht herauslesen, ihr letzter Beitrag hat mehr neue Fragen aufgeworfen, was Sie genau meinen und woher Sie das genau haben als er beantwortet hat)
Gruß,
Le Mec

sarbaze rahbar17-03-11

Iran mit IsraHell zu vergleichen grenzt an paranoia und unbeschreiblicher Blindheit. Eigentlich ist es fast schon böswillig solch eine paralelle zu ziehen. Dem Verfasser sei gesagt, das dieser Versuch, Iran als Gewaltregime darzustelen niemals gelingen wird.
Und selbstverständlich haben wir Iraner das gute Recht, die Beurteilung auf unser Land und unsere demokratisch gewählte Regierung, mehr "Iranozentrisch" zu sehen. Unsere Geschichte ist voller Fremdeinmischung, voller politischer Marionetten und geprägt von dem lächerlichen Orientbild, das sich viele "Orientalisten" und "Islamwissenschaftler" gemacht haben. Während kein Iraner etwas gegen Europa oder dem Westen als Gebilde haben, sogar im großen und ganzen staunend auf den Westen schaut, verhält es sich mit dem Westen eher umgekehrt. Unsere Abneigung richtet sich gegen die Kulturarroganz des Westens. Kulturarroganz beginnt nämlich dort, wo man anfängt zu sagen "Die da unten" und das ist etwas was man im Westen ziemlich oft über den Orient hört. Iran hat weit aus schlimmeres überstanden als grüne Rotznasen. Der aufgezwungene Krieg gegen Irak war in seiner Tragweite weitaus dramatischer und gefährlicher als ein paar von BBC und VOA gesponserte Unruhestifter. Veränderungen hat Ahmadinejad schon durchgesetzt und es sind genau jene, die jetzt seine Politik anprangern, die sich üblerweise an der Revolution bereichert haben. Die Auslandsiraner, sofern sie keine Kontakt mehr zu Iran haben, sind desorientiert und werden Tag und Nacht mit Falschinformationen gefüttert. Von genau solchen Iranern schreiben viele "Experten" ab oder lassen sich gerne mit Infos versorgen, siehe hierzu den Fall Shirin Ebadi und ihr Lügenspiel!

Kh17-03-11

@sarbaze rahbar.

Wenn es nach Ihnen ginge würden Sie den Verasser am liebstan nach kahrizak schicken richtig?

Eines würde ich aber tatsächlich gerne von Ihnen wissen, weil ich einen Punkt gefunden habe, wo ich mit Ihnen übereinstimme.

Sie schreiben, dass Sie gegen die Kulturaroganz des Westens sind.
Aber unterstützen Sie deswegen Mörder und Menschen, die Verbrechen gegen das eigene Volk begehen?

Mal ganz ehrlich, wir sind doch hier alle nicht dumm. Ich meine ich kann ja verstehen, dass es Menschen gibt, die in Dörfern und Bergen rund im Iran gibts, die irgendwie die Mullahs wirklich wollen.

Aber jemand wie Sie, hier im Westen mit freiem Zugang zu Informationen. Wir können Sie die Augen verschliessen.
Ich meine in Iran tötet man z.bsp Mohammad Mokhtari und behauptet er sei ein Basiji gewesen und von den CIA-Agenten getötet wurden, und verbietet jedem überhaupt ein anderes Wort darüber zu verlierern. verdietet den Zugang zu freier Presse etc.

Aber Sie haben hier doch den Zugang. Sie können googlen und sehen, dass der Junge ein fan von fc barcelona war, ein unterstützer von mousavi war, die fotos von ihm mit grünen Armbändern. Die Aussagen der Geschwister und Vater.

Die Geschichten über Folter und Vergewaltigungen in Gefängnissen.
Die Hinrichtungen.
Sie sehen das doch alles.
Wie können Sie trotz all dieser Verbrechen diese Regierung unterstützen.

Homayoun H.18-03-11

Allein die Unterscheidung zwischen Leuten in Tehran (die Intelligenten, und die Wertvolleren, die angeblich keine "Mullahs" wollen) und die Menschen in "Dörfern und Bergen" (die Dummen, die "Mullahs" wollen) disqualifiert Sie und Sie haben sich mit dieser Art der Denkweise indirekt als Jemand verraten, dem die Wahl und Wünsche der Millionen von Menschen in den "Bergen und Dörfern" nicht das geringste interessiert.

Aber Herr KH, genau diese sogenannten "Dehatis" (wie die elitäre Schicht der Iraner so schön sagen) haben millionenfach gewählt und Niemand kann ihnen ihre Stimme wieder wegnehmen. Auch wenn es der Elite (oder sagen wir mal der selbsternannten Elite) nicht passt.

Ich wollte eigentlich noch auf weitere Punkte eingehen, aber irgend etwas in mir sträubt sich dagegen, weiter Zeit zu investieren. Vielleicht Morgen wieder.

Faz01-04-11

Iran ist eigentlich nicht direkt islamisch, sondern zoroastrisch?!?




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