15.02.2015

Interview: Irans Rationalität und Macht und Amerikas historische Fehleinschätzungen


Chomeini Chamenei Ahmad Islamische Republik Iran

Die USA hat sowohl den Revolutionsführer Ayatollah Khomeini (r.) als auch seinen Nachfolger Ayatollah Khamenei (m.) unterschätzt.

Im Folgenden geben wir ein ausführliches, aber sehr lesenswertes Interview mit den zwei ehemaligen US-Spitzendiplomaten Flynt und Hillary Mann Leverett wieder, die vor kurzem Iran bereist haben. Das Interview wurde von Mashregh News in Iran geführt.

Das Interview behandelt sowohl aktuelle als auch aufschlussreiche historische Themen:

  • Unter anderem wird darin über die aus der Sicht der beiden Nahost-Experten wirklichen Schwierigkeiten beim angestrebten Atomabkommen zwischen den USA und Iran gesprochen und welche strategische Neuausrichtung Washington dabei in seinen Beziehungen zu Teheran vorzunehmen habe.

  • Des Weiteren wird die Frage behandelt, weshalb die Islamische Republik mehr Einfluss auf ihre Nachbarn hat, als ihn die Monarchie unter dem Schah je hatte.

  • Ferner wird die Jahrzehnte alte vorherrschende verzerrte Wahrnehmung in den USA über die Islamische Republik erörtert und wie der erstmalige Austausch mit iranischen Vertretern allmählich dazu führte, dass die beiden hochrangigen US-Diplomaten ihre wesentlichen Vorstellungen über die Islamische Republik revidierten und damit schließlich unter Protest gegen die Iran-Politik der US-Regierung vom Dienst zurücktraten.

Das lange Interview wurde an zwei Stellen, in denen nicht vordergründig das Thema Iran behandelt wird, kenntlich gekürzt.

Mashregh News: Ich würde gerne mit den folgenden Themen beginnen: Die Atomverhandlungen, die Verlängerung des Genfer Interimsabkommens sowie die positiven und negativen Reaktionen dazu in Iran, die Übernahme des Kongresses durch die Republikaner und die damit einhergehende Opposition zur Obama-Administration im Kongress als Hindernis für eine Einigung in den Atomgesprächen, die diplomatischen Aktivitäten zwischen Iran und der G5+1. Wie schätzen Sie die derzeitige Situation ein?

Hillary Mann Leverett: Ich denke, es ist nicht richtig, den Kongress als das Hindernis für einen Prozess zu bezeichnen, der ansonsten reibungsloser ablaufen würde. Ich schätze, eines der Probleme ist, dass die Obama-Regierung überhaupt entschied, in dieser Frage mit dem Kongress zusammenarbeiten zu wollen. Denn der Kongress wird ohnehin niemals einen vernünftigen Deal mit Teheran zustimmen – unabhängig davon, ob er demokratisch oder republikanisch ist. Der führende Unterstützer der Sanktionen gegen Iran ist ein Demokrat, Senator Menendez aus New Jersey. Er ist absolut für die Sanktionen. Das Thema hat daher weniger mit Demokraten und Republikanern zu tun.

Vielmehr ist das Problem, dass es bisher keine Direktive von der US-Regierung gegeben hat, die besagt, dass die Vereinigten Staaten aus eigenen Interessen heraus eine Einigung mit Iran brauchen, und dass sie alles Erforderliche unternehmen würden, um diese Einigung zu erreichen, genauso wie Präsident Nixon es in den 70er Jahren mit China gehalten hat. Nixon entschied damals - über die Opposition des Kongresses und der Anti-China-Lobby (die sehr stark war, so wie die Pro-Israel-Lobby heute) hinweg - dass die Vereinigten Staaten aus eigenem Interesse heraus bessere Beziehungen zu China haben müssen, und er flog dahin und bekam sie auch. So hat er es gemacht. In Bezug auf Iran wurde eine solche Entscheidung von der amerikanischen Seite ganz klar nicht getroffen.

Ich denke, dass es insbesondere an dem Abend, bevor die Verlängerung der Verhandlungen bekannt gegeben wurde, ein sehr schlechtes Zeichen war, als Präsident Obama vor der amerikanischen Öffentlichkeit nur über die Vorteile Irans bei einer Übereinkunft sprach: Iran hätte die Chance, wieder der internationalen Gemeinschaft beizutreten, und es wäre für Iran, einem Land mit 77 Millionen Einwohnern, gut, in die internationale Gemeinschaft zurückzukehren. Die Aufgabe eines amerikanischen Präsidenten ist aber nicht, Iran einen Gefallen zu tun. Die Aufgabe eines amerikanischen Präsidenten liegt darin, alles zu tun, was notwendig ist, um eine Übereinkunft zu erreichen, wenn es in amerikanischem Interesse liegt, sie zu bekommen. Das ist für mich hier das grundlegende Problem.

Flynt Leverett: Dem stimme ich absolut zu. Grundsätzlich ist die Ursache dafür, warum bisher kein dauerhaftes Abkommen erreicht wurde, die, dass die Vereinigten Staaten weiterhin darauf bestehen, dass Iran als Teil einer solchen Übereinkunft einige signifikante Teile seiner nuklearen Infrastruktur abzubauen habe. Möglicherweise muss die Anzahl der Zentrifugen, die die Vereinigten Staaten zu tolerieren bereit sind, erhöht werden. Aber so, wie ich die momentane Position der USA verstehe, verlangt Washington immer noch von Iran, ungefähr die Hälfte seiner in Betrieb befindlichen Zentrifugen abzubauen.

Iran lehnt dies ab, und die Ablehnung lässt sich gut mit dem Atomwaffensperrvertrag (NPT) und dem internationalen Recht begründen. So wie ich es verstehe, ist Iran zwar bereit, die Kapazität seiner Zentrifugen für einige Zeit nicht zu vergrößern, aber das Land ist nicht bereit, sie zu verringern, bloß um die Vereinigten Staaten damit zufriedenzustellen. Darüber hinaus möchte Iran irgendwann in der absehbaren Zukunft die Kapazität der Zentrifugen unter internationaler Aufsicht wieder ausbauen können.

Wenn die Obama-Regierung bereit wäre, auf dieser Basis eine Übereinkunft auszuarbeiten, denke ich, könnte es eine Einigung in der Atomfrage innerhalb von Wochen geben. Technische Experten könnten die verschiedenen Details ausarbeiten und man hätte ein Abkommen. Es gibt aber kein Abkommen, weil die Vereinigten Staaten immer noch denken, sie seien in einer Position, in der sie die Bedingungen dafür diktieren könnten. In den Vereinigten Staaten herrscht noch immer folgender Ton: "Wie viele Zentrifugen sollten die Vereinigten Staaten Iran erlauben?" Für uns sieht es in diesem Punkt aber so aus, dass Iran gar nicht an einer Erlaubnis der Vereinigten Staaten für eine bestimmte Anzahl an Zentrifugen gebunden sein will. Das ist der Grund, warum es noch keinen Deal gibt.

Und nun werden die Republikaner den Senat kontrollieren. Ob das ein weiteres Hindernis für den Prozess sein wird? Ja, das denke ich schon. Was Hillary gesagt hat, ist zwar absolut richtig, dass es breite Unterstützung in beiden Parteien im Kongress für einen Gesetzesentwurf neuer Sanktionen gibt. Aber die Obama-Regierung konnte bis dato eine neue Gesetzesvorlage für Sanktionen verhindern, weil der aus dem Amt scheidende Mehrheitsführer des Senats, Senator Reid (ein Demokrat aus Nevada), diese nie zur Abstimmung auf die Tagesordnung gestellt hatte. Denn wenn sie jemals zur Abstimmung gestanden hätte, hätte eine große Mehrheit aus beiden Parteien für die Vorlage gestimmt. Der große Unterschied ist jetzt, dass Senator Reid nicht mehr länger der Mehrheitsführer sein wird. Ihm wird ein Republikaner nachfolgen, der bereits öffentlich angekündigt hat, dass die Republikaner eine Abstimmung für den Gesetzentwurf über neue Sanktionen zu Beginn des Jahres 2015 ansetzen werden, nachdem sie im Januar die Kontrolle im Senat übernommen haben. Sie werden eine Abstimmung für den Entwurf ansetzen, und wenn es wirklich zur Abstimmung kommt, wird eine Mehrheit aus beiden Parteien dafür stimmen.

Mashregh News:  Hat Obama ungeachtet dessen die Macht, die Auferlegung neuer Sanktionen zu verhindern, und wird sich ihm der Kongress darin widersetzen?

Flynt Leverett:  Es wäre ein Kampf. Es wäre ein echter Kampf. Präsident Obama hat gesagt, dass er ein Veto einlegen würde, wenn der Kongress neue Gesetzesentwürfe für Sanktionen verabschieden sollte, solange sich das Interimsabkommen in der Umsetzung befindet. Im Anbetracht der Bedingungen des Interimsabkommen musste er das wirklich so klarstellen. Aber er wurde damit bisher nie konfrontiert, weil Senator Reid dafür gesorgt hatte, dass dieser Entwurf nie zur Abstimmung gestellt wurde. Nun wird der Entwurf aber zur Abstimmung angesetzt. Wird Obama ein Veto einlegen, wenn die Gesetzesvorlage angenommen wird? Und ist er darauf vorbereitet, nach seinem Veto wirklich hart daran zu arbeiten, genug Demokraten im Senat hinter sich zu bringen, um sein Veto aufrechtzuhalten? Wird er es schaffen, genug Senatoren zu überzeugen, nicht erneut für die Vorlage zu stimmen und sein Veto zu überstimmen? Wenn in unserem politischen System der Kongress einen Gesetzesentwurf verabschiedet, kann der Präsident sein Veto einlegen, aber daraufhin kann der Kongress erneut darüber abstimmen, und wenn nicht nur eine Mehrheit, sondern eine Zweidrittel-Mehrheit für den Entwurf stimmt, dann wird er ungeachtet des Präsidenten-Vetos zu einem Gesetz. Wie hart ist Obama zu arbeiten bereit, um einen neuen Entwurf für Sanktionen gegen Iran zu verhindern? Erst muss er sein Veto einlegen, und danach muss er sehen, wie er es halten kann. Ich denke, es könnte eine echte Schlacht werden.

Mashregh News:  Der Außenminister Saudi-Arabiens hat während der letzten Runde der Gespräche Wien besucht und sich mit John Kerry getroffen. Und die Gespräche mit Iran hatten dann kein anderes Ergebnis als die Verlängerung der Verhandlungen. Wie schätzen sie die Rolle Saudi-Arabiens ein?

Hillary Mann Leverett: Es gab zwei Treffen. Sie haben sich auch in Paris getroffen. Außenminister Kerry spricht sich sehr eng mit Prinz Saud al-Faysal und mit dem israelischen Premierminister Netanjahu ab. Ich denke, hauptsächlich aus innenpolitischen Erwägungen heraus. Die Obama-Regierung möchte dem einheimischen amerikanischen Publikum zeigen, dass sie die Interessen dieser langjährigen US-Verbündeten respektiert, und dass die Vereinigten Staaten keine Übereinkunft mit Iran unterzeichnen werden, die nicht mit deren Interessen übereinstimmt. Kerry und die Obama-Regierung hielten es für wichtig, zu zeigen, dass Israel und Saudi-Arabien beruhigt sind, und sie nichts tun, was diese Partner verärgern könnte. […]

Als wir unser Buch "Going to Tehran" geschrieben haben, haben wir bemerkt, dass sich die Vereinigten Staaten heute in einer ähnlichen Situation befinden wie in den 1960er Jahren. Als Nixon sein Amt antrat, standen die Vereinigten Staaten in Asien einer strategischen Katastrophe gegenüber. Wir steckten mit Zehntausenden getöteten Amerikanern in Vietnam fest. Zehntausende waren auch während des Korea-Kriegs getötet worden. Der Wert des Dollars fiel und die Wirtschaft schrumpfte. Wir hatten nicht mehr genug Geld, diese Kriege fortzuführen. Die Situation zwischen schwarzen und weißen Amerikanern in der Vereinigten Staaten war sehr schlecht, es gab überall Aufstände. Ende der 60er Jahre steckte Amerika in einer echten Krise.

Präsident Nixon war in so einer Zeit fähig, der amerikanischen Öffentlichkeit zu sagen, dass die Vereinigten Staaten Prioritäten setzen müssten und dass sie nicht länger hegemoniale Ziele in Asien verfolgen könnten. Das Streben nach hegemonialer Vorherrschaft in Asien war gegen die amerikanischen Interessen, und das ist der Grund, warum Nixon nach China ging. China hat den Vereinigten Staaten nichts gegeben, keine einzige Zentrifuge oder irgendetwas anderes. Aber Präsident Nixon stellte klar, dass die Vereinigten Staaten die Beziehungen zu China neu ausrichten mussten, damit Amerika aus Vietnam abziehen und seine Glaubwürdigkeit und seine strategische Geltung wiederherstellen konnte. In unserem Buch stellen wir dar, dass derselbe Führungsstil notwendig ist, um Amerikas Politik gegenüber Iran neu auszurichten.

Eine bessere Beziehung zu Iran zu haben, bedeutet nicht, dass die Vereinigten Staaten pro-iranisch werden oder die iranische Innenpolitik gutheißen würden. Aber eine normalisierte Beziehung bedeutet, dass Iran zu einer normalen Regionalmacht zwischen Saudi-Arabien, Israel und der Türkei aufsteigt, und diese Regionalmächte könnten sich gegenseitig ausbalancieren. Es gäbe dann einen normalen Ausbalancierungsprozess im Nahen Osten. Das bedeutet nicht, dass die Vereinigten Staaten diese Region komplett verlassen müssen, aber sie brauchen keine militärische Gewalt mehr in oder gegen Länder von Libyen über Syrien, Irak, Afghanistan und Iran bis Saudi-Arabien anzuwenden. Die Vereinigten Staaten haben viele Interessen im Nahen Osten, aber diesen Interessen wird nicht durch eine allgegenwärtige große militärische Präsenz gedient. In unserem Buch legen wir dar, dass die Vereinigten Staaten gegenwärtig diese Art der Politik anwenden müssten: Die Macht Irans zu akzeptieren, so dass Iran mit anderen Regionalmächten zusammen aufsteigen kann. […]

Mashregh News: Der amerikanische Präsident hat in einer beispiellosen Aktion seit der Islamischen Revolution drei Briefe an das religiös-politische Staatsoberhaupt geschrieben und mehr Entgegenkommen von Iran gefordert. Was halten Sie von Obamas Briefen an Ayatollah Khamenei? Sind sie ein Zeichen für Obamas Schwäche und die fehlende Effektivität der amerikanischen Politik in der Region?

Flynt Leverett: Es ist eine Schwäche. Obama ist nicht der erste Präsident, der dies getan hat, aber es ist eine Schwäche. Es besteht in den Vereinigten Staaten ein Widerwille, die Islamische Republik als politisches System zu akzeptieren - ich weiß, Sie mögen das Wort Nezam - die Islamische Republik als ein politisches System mit einer gültigen Verfassung zu akzeptieren. Es gibt darin ein religiös-politischen Staatsoberhaupt mit bestimmten Kompetenzen, es gibt einen gewählten Präsidenten mit anderen Kompetenzen, dann gibt es das Parlament, das seine eigene Kompetenzen hat und so weiter und so fort.

In den Vereinigten Staaten gibt es in diesem Zusammenhang seit eh und je die Wahrnehmung, dass die US-Regierung bloß nur einige Teile des politischen System Irans finden muss, mit denen sie zusammenarbeiten kann, um das zu erreichen, was sie will, und dass diese Teile des politischen Systems die anderen Teile umgehen könnten. Das hat nie gut funktioniert, aber die Vereinigten Staaten versuchen es immer wieder. Ich denke, das ist ein Teil dessen, was es mit dem Brief Präsident Obamas an Ayatollah Khamenei auf sich hatte.

Wir wissen nicht genau, was im letzten Brief stand. Wir kennen nur den Inhalt, wovon die amerikanischen Medien berichtet haben. Aber wenn diese Berichte halbwegs genau sind, unterstreichen sie nur, wie abwegig der amerikanische Ansatz ist. Für mich sagt der Brief Obamas an Ayatollah Khamenei im Grunde genommen Folgendes: OK, wenn Iran Konzessionen in der Atomfrage macht, wenn er Kompromisse bezüglich seiner Souveränität in der Atomfrage macht, dann werden die Vereinigten Staaten Iran erlauben, an der US-Militärkampagne im Irak und in Syrien teilzunehmen, die Iran bereits als schlechtes Konzept bewertet hat. Es besteht eine gewisse Realitätsferne in einer Botschaft wie dieser: Macht einen Kompromiss in einer für euch wichtigen Sache und ihr könnt Teil eines Vorhabens werden, von dem ihr bereits gesagt habt, dass ihr nicht teilnehmen werdet. Wir werden jetzt nicht darüber spekulieren wie Ayatollah Khameneis Reaktion war, wenn es wirklich diese Art von Brief ist, die er bekommen hat. Aber falls ich einen solchen Brief bekäme, würde ich mich wirklich über die strategische Logik der US-Politik wundern.

Mashregh News: Es gibt nun dieses Buch "Going to Tehran" von Ihnen, und es gibt eine Geschichte hinter diesem Buch: Hatten Sie schon immer die gleiche Meinung über Iran oder haben sich Ihre Ansichten geändert?

Hillary Mann Leverett: Wir arbeiteten beide seit ungefähr 20 Jahren als Nahost-Experten in der US-Regierung. Trotzdem hatten wir nie einen Iraner getroffen, der die Islamische Republik unterstützt. Das, was wir über Iran gelernt (selbst von den besten US-"Experten" und US-Universitäten), gelesen und erfahren hatten, stammt nur aus dem Blickwinkel der Auslandsiraner, die während der Revolution oder des Krieges Iran verlassen hatten.

Wir hatten in der Tat diese Perspektive nie in Frage gestellt, bis ungefähr ein Jahr vor den Anschlägen vom 11. September, als ich vom Außenministerium in der US-Botschaft bei den Vereinten Nationen nach New York berufen worden bin. Ich war als Nahost-Expertin zuständig für die Angelegenheiten im Nahen Osten. Aber mir wurde auch das Arbeitsgebiet Afghanistan zugeteilt, weil zu dieser Zeit in der US-Regierung sich niemand für Afghanistan interessiert hatte, und ich war relativ neu und zudem wohl auch die einzige Frau in der US-Botschaft. So wurde mir Afghanistan "angehängt". Aber das war mein Glück, denn der UN-Beauftragter Lakhdar Brahimi hatte eine sehr gute Idee, nämlich Afghanistans sechs Nachbarn (was natürlich Iran mit einschließt) mit den Vereinigten Staaten und Russland zusammenzubringen, um die Kontaktgruppe "6+2" zu bilden.

Als ich anfangs an der Kontaktgruppe teilnahm, habe ich angenommen, dass der Delegierte aus Pakistan mein Verbündeter sein würde, weil Pakistan und Saudi-Arabien in den letzten 20 Jahren traditionelle Verbündete der Vereinigten Staaten gewesen sind. Aber als ich begann, mit dem pakistanischen Delegierten zu sprechen, stellte ich fest, dass er ein Befürworter der Taliban und Bin Ladens war, und er betrachtete eher Kandahar als Kabul als die Hauptstadt Afghanistans.

Und dann gab es den iranischen Delegierten. Laut US-amerikanischem Gesetz war es amerikanischen Offiziellen nicht einmal erlaubt, "Hallo" zu iranischen Offiziellen zu sagen. Es war uns nicht gestattet, sie an irgendetwas zu beteiligen - außer wenn man Mitglied in einer multilateralen Arbeitsgruppe zu einem Thema war, das nichts mit den iranisch-amerikanischen Beziehungen zu tun hatte. Dies konnte nur bei den Vereinten Nationen passieren, wo Iran und die Vereinigten Staaten über Friedenssicherung, Weltwirtschaft oder anderes sprechen konnten. Deshalb durfte ich mit dem iranischen Gesandten sprechen, denn es ging nicht um die Vereinigten Staaten und Iran, sondern um Afghanistan.

Die Gespräche waren sehr aufschlussreich, weil der iranische Delegierte sehr gut über Afghanistan und Zentralasien informiert war. Und so fing es an. Ich stellte fest, dass er nicht nur sehr gute Kenntnisse hatte und das Problem sehr genau verstand, sondern dass seine Auffassung der meinen sehr ähnlich war. Ich hatte nicht die Kenntnisse, die er besaß (er wusste viel mehr), aber seine Ansichten zu Afghanistan, zur Geopolitik im Nahen Osten und Zentralasien waren den meinen sehr viel ähnlicher, als die des pakistanischen Delegierten, der angeblich mein Verbündeter war. Und so begannen wir uns über Afghanistan zu unterhalten und einige unserer Positionen abzusprechen, weil sie sich so ähnlich waren.

Dann passierten die Anschläge vom 11. September. Meine Kollegen von der US-Botschaft und ich standen kurz davor, aus unserem Gebäude evakuiert zu werden. Während der Gespräche mit meinem iranischen Kollegen hatte ich ihm einmal beiläufig erzählt, dass meine Schwester im World Trade Center arbeitet, das ja angegriffen worden war. In dem ganzen Chaos rief mich mein Amtskollege von der iranischen Botschaft tatsächlich an, um sich nach meiner Schwester zu erkundigen (es war alles in Ordnung mit ihr) und mir zu sagen, wie schrecklich das alles sei, und dass es das sei, wogegen wir zu arbeiten hätten: die wachsende Bedrohung durch den Terrorismus von al-Qa’ida aus Afghanistan. Er war sich sicher, dass eine Verurteilung aus Teheran kommen würde, und einige Tage später hat es mich und viele Amerikaner verblüfft, als das religiös-politische Staatsoberhaupt den Terrorismus verurteilte, egal, wo er in der Welt passiert - einschließlich in Washington und New York.

Ich schrieb an das Außenministerium, dass dies eine bedeutende Entwicklung sei und wir die Gespräche mit den Iranern in New York zu intensivieren haben, da wir tatsächlich gemeinsame Interessen hätten. Also, was nur mit einer Person begann, nämlich ich im Gespräch mit einem iranischen Amtskollegen, kamen nun einige Leute aus Washington dazu und auf der anderen Seite schlossen sich weitere Leute aus Iran ihrem Delegierten an. In den folgenden zwei Jahren sprachen wir über Afghanistan. Ich glaube, dass diese Gespräche dabei halfen, die Situation in Afghanistan von 2001 bis 2003 relativ stabil zu halten. Allerdings haben wir die Gespräche danach beendet, und die US-Politik in Afghanistan ist meiner Ansicht nach viel militaristischer geworden. Während dieser Gespräche über Afghanistan hatte ich zum ersten Mal die Möglichkeit, aus iranischer Perspektive zu hören, wie sich die Islamische Republik selbst in ihrem Umfeld wahrnimmt - die Gefahren, denen sie gegenübersteht, die Interessen, die sie hat. Und ich habe diese nicht aus der Sicht eines Auslandsiraners oder einer Person gehört, der die Islamische Republik gestürzt sehen will. Das war wirklich aufschlussreich für mich.

Ich war sehr dafür, diese Gespräche fortzuführen und auszuweiten. So wurde ich ins Weiße Haus geholt, um dort an der Afghanistan- und der Iran-Politik des Nationalen Sicherheitsrates zu arbeiten. Allerdings gab es dort auch selbstverständlich unterschiedliche Leute mit entgegengesetzten Ansichten. Zu meinem Glück war aber Flynt ebenfalls im Weißen Haus und so haben wir uns zusammengetan. Nichtsdestoweniger hatten wir eine Menge Widerstand. Der erste große Gegenwind kam mit der Rede von der „Achse des Bösen“, von der mir niemand etwas Bescheid gesagt hatte, obwohl ich diejenige war, die für die Iran-Politik verantwortlich gewesen war. Es war ein großer Schock, und ich begann, mich zu fragen, wie ich weiterhin für die US-Regierung arbeiten könnte. Schließlich traten Flynt und ich unter Protest von unserem Dienst zurück.

Nach unserem Ausscheiden aus der US-Regierung haben wir zunächst gedacht, dass wir versuchen sollten, Amerikanern zu zeigen, welche Weltsicht Iran hat, welche Felder der Zusammenarbeit und welche Potenziale dafür bestehen. Also haben wir begonnen, darüber zu schreiben. Nichts über Irans Innenpolitik, sondern nur über die Außenpolitik. Unsere ersten Gedanken waren, dass die Vereinigten Staaten mit Iran an einer von uns sogenannten „Grand Bargain“ arbeiten könnten. Unsere Idee war, wenn die Vereinigten Staaten Iran eine Chance gäben würden, könnte Iran aufgrund der ähnlichen Interessen Teil der pro-amerikanischen Politik- und Sicherheitsordnung werden. Das war unsere ursprüngliche Idee.

Aber unser Konzept hat sich weiterentwickelt, weil wir allmählich erkannten, dass die pro-amerikanische Sicherheitsordnung für die Vereinigten Staaten selbst nicht wirklich vorteilhaft ist. Die derzeitigen Beziehungen zu Saudi-Arabien und Israel sind nicht zum Vorteil der Vereinigten Staaten. Und es ergäbe daher keinen Sinn, Iran zu einem Teil dessen zu machen.

Also haben wir begonnen, auf das zu schauen, was Iran auszeichnet. Wir hatten das Gefühl, dass wir dies noch nicht so gut verstanden hatten, wie wir es heute tun. Wir ergreifen weder in der iranischen Innenpolitik für irgendeine Seite Partei noch versuchen wir zu sagen, dass das politische System Irans das beste oder fantastischste der Welt sei. Aber wir erkennen an, dass - nach einer Geschichte von westlicher und russischer Einflussnahme und Vorherrschaft - Iran in der Lage war, ein eigenes, autochthones politisches System zu entwickeln. Wir haben begonnen, uns anzuschauen, wie stark der Einfluss dieses autochthonen politischen Systems über Irans Grenzen hinausgeht, in einem Maße, wie es in Iran unter dem Schah nie geschah. Warum hat die Islamische Republik mehr Einfluss auf ihre Nachbarn, als Iran unter dem Schah? Wir kamen zu dem Schluss, dass es etwas mit dem innerstaatlichen System zu tun haben muss, etwas, was nicht nur diesem politischen System erlaubt hatte, 35 Jahre zu bestehen, sondern auch jenseits Irans Einfluss erzielte. Wir haben viel Zeit damit verbracht, Ayatollah Khomeinis Vorträge in Najaf zu lesen und viele andere seiner Reden, die wir für wichtig hielten. Wir wollten einige von Ayatollah Khomeinis Ideen dem amerikanischen Publikum zugänglich machen und einige Fortschritte der Islamischen Republik im Gesundheitssektor, der Bildung und sogar in Gender-Fragen erklären. In den Vereinigten Staaten glaubt man, dass Frauen in Iran wie Ausschuss behandelt werden, aber wenn man sich die Arbeitswelt und die Ausbildung in Iran anschaut, ist die Realität ganz anders. Auch das wollten wir dem amerikanischen Publikum vermitteln.

Unser Buch behandelt in erster Linie aber die amerikanischen Interessen. Und wir wenden ein, dass die Vereinigten Staaten die realen Grundlagen der Legitimation hier anerkennen müssen, anstatt von der falschen Vorstellung auszugehen, Iran sei ein grässlicher Staat, der jeden grausam behandle und der bald zusammenbräche,. Es ist für die Vereinigten Staaten wichtig, sowohl dies als auch Iran als unabhängige Macht zu akzeptieren, und die Eigenständigkeit Irans als Mittel für eine stabilere Machtbalance zu begrüßen und sich nicht davor zu fürchten

Mashregh News: In Ihrem Buch sprechen Sie über drei Mythen bezüglich Iran. Bitte erklären Sie, wie Lobbys und die amerikanischen Medien diese Mythen pflegen.

Flynt Leverett: Die Idee der drei Mythen war eine Möglichkeit, den Lesern zu helfen, sich kritisch mit der scheinbar unendlichen Anzahl falscher Vorstellungen in den Vereinigten Staaten über Iran auseinanderzusetzen.

  • Der erste Mythos ist der der Irrationalität: Die Islamische Republik sei ein von Ideologie getriebenes System, das Außenpolitik nicht in den Kategorien der nationalen Interessen sieht. Das wollten wir ernsthaft in Frage stellen.

  • Der zweite Mythos ist der der Illegitimität: Die Islamische Republik sei ein illegitimes politisches System ohne Unterstützung in der Bevölkerung, die jederzeit Gefahr liefe, gestürzt zu werden (falls nicht heute, dann vermutlich nächste Woche). Auch das wollten wir in Frage stellen.

  • Und der dritte Mythos ist der, den wir als "Isolationsmythos" bezeichnet haben: Die Islamische Republik habe überhaupt keinen echten Einfluss in der Region und könne leicht regional und weltweit isoliert werden. Und wenn sie genügend unter Druck gesetzt werden würde, dann würde sie entweder kapitulieren oder verschwinden. Das sind die drei Mythen, die wir in Frage stellen wollten.

Das Infragestellen dieser Mythen führt zur Konfrontation mit einigen sehr starken Kräften in der amerikanischen Gesellschaft. Nichtsdestotrotz haben wir einige Fortschritte beim Irrationalitätsmythos erzielt. Es besteht nun eine größere Bereitschaft innerhalb der amerikanischen Eliten zu erwägen, dass Iran eine rationale Außenpolitik habe und es auf dieser Basis einbezogen werden kann. Es gibt immer noch Leute, die diese Annahme zurückweisen, aber wir haben einige Fortschritte gemacht. Den stärksten Widerstand erleben wir bei den anderen beiden Mythen. Es gibt eine Anzahl von Leuten, die uns grundsätzlich dabei zustimmen würden, dass Iran eine äußerst rationale Außenpolitik haben könnte und die Vereinigten Staaten mit Iran sprechen sollten. Aber sie fragen uns, warum wir um Himmels willen darauf bestehen, zu sagen, dass die Islamische Republik ein legitimes politisches System sei. Warum würden wir nicht einfach sagen, dass sie eine schreckliche Diktatur sei, dass dies aber keine Rolle spiele und die Vereinigten Staaten trotzdem mit Iran sprechen sollten?

Flynt Leverett und Hillary Mann Leverett.

  Flynt Leverett und Hillary Mann Leverett.

Hillary Mann Leverett: Wir haben in der US-Regierung auch über Libyen gearbeitet und an der US-Libyschen Annäherung zu Beginn des 21. Jahrhunderts mitgewirkt. Hinsichtlich Libyens waren wir auch der Meinung, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen Libyen aufheben und das Land eher einbeziehen sollten. Die Vereinigten Staaten sagten dann schließlich, dass Gaddafi verrückt und das libysche System eine Diktatur sei, aber es sei im Interesse der USA, die Beziehungen zu Libyen neu auszurichten. Und schauen Sie, was aufgrund dessen später passierte. Sobald es Proteste in Libyen gab, intervenierten die Vereinigten Staaten parteiisch gegen Gaddafi. Im politischen System der USA kann jede kleinere Schwierigkeit als Vorwand benutzt werden, die politische Ordnung in anderen Ländern zu stürzen, wie wir es in Libyen gesehen haben.

Flynt Leverett: Und die US-Regierung tat dies, obwohl die libysche Regierung sich grundsätzlich in Fragen der Massenvernichtungswaffen, des Terrorismus und der nuklearen Bewaffnung den Vereinigten Staaten unterwarf, im Austausch für die amerikanische Zusage zur Normalisierung der Beziehungen, zur Aufhebung der Sanktionen und zur Beendigung der Versuche, die Regierung zu stürzen. Das war das Abkommen. Die Libyer haben nicht einmal selbst ihre nukleare Infrastruktur abgebaut – sie ließen amerikanische Techniker kommen, die Zentrifugen abzubauen. Diese Zentrifugen befinden sich jetzt in den Vereinigten Staaten.

Mashregh News: Wurden die Zentrifugen und die anderen Anlagen, die nach Amerika transportiert worden waren, dort wieder zusammengebaut? […]

Flynt Leverett: Das ist eine gute Frage, ich weiß es wirklich nicht. Aber das ist der Grund, warum es für die Vereinigten Staaten so wichtig ist, in einem Arrangement mit der Islamischen Republik, die Legitimität eben dieser Islamischen Republik anzuerkennen. Das heißt nicht, bloß Irans legitime nationale Interessen anzuerkennen, sondern auch gerade diese politische Ordnung Irans als ein legitimer Vertreter dieser Interessen. Aber die Neokonservativen und die pro-israelische Lobby in den Vereinigten Staaten wollen die Islamische Republik nicht anerkennen. Selbst viele der Liberalen, die Sie vielleicht als Linke der Vereinigten Staaten bezeichnen würden, können sehr interventionistisch werden hinsichtlich ihres Verständnisses von Menschenrechten. Sie sagen zwar grundsätzlich, dass sie Kriege ablehnen, jedoch sie sind für das, was sie „humanitäre Intervention“ nennen.

Hillary Mann Leverett: Jede von ihnen, sowohl Neokonservative als auch Liberale, finanzieren Denkfabriken und Universitäten, damit diese Forschungszentren für den Nahen Osten betreiben. Als Folge davon haben sie diese Produktion von Wissen, das nicht auf Fakten fußt. Es basiert nicht darauf, selbst in Iran gewesen zu sein oder wenigstens auf den Daten und Statistiken, die man selbst in den Vereinigten Staaten finden kann. Jeder in den Vereinigten Staaten könnte sich die UN-Statistiken zur Bildung in Iran anschauen. Sie könnten die Berichte der Islamischen Republik zu Bildung für Mädchen und Jungen ansehen, und wie die Islamische Republik das Ungleichgewicht in der Bildung zwischen Mädchen und Jungen, das unter dem Schah herrschte, nahezu eliminiert hat, und welche weitere Fortschritte es seit der Revolution gibt. Aber das tun sie nicht, denn diese Denkfabriken werden für die Produktion von Informationen bezahlt, um eine bestimmte Agenda zu forcieren. Die Lobbys dominieren die Debatte, mit der Hilfe von Denkfabriken und einem großen Teil der Medien.

Mashregh News:  Sie haben die Wahlen von 2009 in Iran untersucht und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Wahl korrekt durchgeführt wurde und es keinen Betrug gab. Können Sie über diese Nachforschungen genauer ausführen?

Hillary Mann Leverett: Was die Wahlen von 2009 angeht: Wir sind keine iranischen Offiziellen, es ist nicht unsere Aufgabe, auf die eine oder andere Weise Wahlen hier zu verifizieren. Unsere Wahlanalyse beinhaltet aber zwei Aspekte. Erstens gab es vor der Wahl viele Umfragen. Als wir diese Umfragen untersuchten, erschien es sehr klar, dass Präsident Ahmadinejad diese Wahl hätte gewinnen können, und zwar mit etwa 60 Prozent der Stimmen. Zweitens haben wir uns die verschiedenen Betrugsvorwürfe angeschaut und fanden nie irgendwelche Beweise für einen Betrug. Verschiedene Leute hatten verschiedene Vorstellungen davon, auf welche Weise betrogen werden konnte, brachten aber, so weit wir wissen, nie tatsächliche Beweis dafür vor.

Als Amerikaner möchten wir bezüglich der iranischen Innenpolitik keine Partei ergreifen, und es ist auch nicht an uns zu sagen, dass es keinen Betrug gab. Aber wir fanden es wichtig zu sagen, dass die repräsentativen Umfragen Ahmadinejads Wahlsieg vermuten ließen und dass tatsächlich niemand Beweise für einen Betrug geliefert hat. Es war uns wichtig, dies in den Vereinigten Staaten zu sagen, weil die überwältigende Mehrheit der amerikanischen Analysten, einschließlich einiger unserer besten Freunde - ohne jeden Beweis – sagten, dass die Wahlen gefälscht waren. Viele von ihnen gingen noch weiter und sprachen sich für einen Regimewechsel in Iran aus, weil die Wahl angeblich gefälscht war.

Wir fanden es wichtig, diese Anschuldigungen in Frage zu stellen, teilweise weil sie unwissenschaftlich waren und echte Informationen und Fakten außer Acht ließen. Es war auch deshalb wichtig, diese Anschuldigungen anzufechten, weil sie gefährlich waren, im Hinblick auf die Ausrichtung der US-Außenpolitik in der Vergangenheit gegenüber Iran und dem Nahen Osten allgemein. Ich schließe nicht aus, dass möglicherweise jemand in der Zukunft mit Beweisen für einen Betrug auftauchen könnte. Aber wir haben zu jener Zeit und selbst bis heute keinerlei Beweise gesehen. Und auch wenn die Wahlen gefälscht waren, so ist das nicht Amerikas Problem. Wir haben gesehen, was in Libyen passiert ist, als es die Proteste gab und die Vereinigten Staaten interveniert haben. Schauen Sie sich an, was mit Libyen geschehen ist, nachdem die Vereinigten Staaten Gaddafi gestürzt haben. Es ist eine Katastrophe.

Mashregh News: Welches Feedback folgte auf die Veröffentlichung Ihres Buches?

Flynt Leverett:  Es war extrem polarisiert. Auf der einen Seite sagten Leute, es sei ein brillantes Buch, ein wichtiges Buch - Leute wie unter anderem Noam Chomsky. Auf der anderen Seite sagten unsere Kritiker, wir hätten nicht nur ein schlechtes Buch geschrieben, sie sagten wörtlich, wir hätten ein böses Buch geschrieben, ein "moralisch verwerfliches" Buch. Unsere Kritiker sagten: "Ihr versucht uns dazu zu bringen, ein böses politisches System zu akzeptieren". Wir denken, dass dies ein Indikator dafür ist, wie schwer es für die Vereinigten Staaten sein wird, ihre Außenpolitik gegenüber Iran neu auszurichten.


Erstmals auf Persisch veröffentlicht am 27. Dezember 2014 bei Mashregh News. Aus dem Englischen von der Webseite "Going to Tehran" ins Deutsche von Ulrike Hintze übersetzt.


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Diplomat15-02-15

In der Tat, die Hoffnung liegt auf Europa! Wenn der US-Kongress einen Deal abblockt, sollte die EU erst Recht als Gegendruck sich den Iran noch mehr annähern. Verkünden!

Christian Focault15-02-15

Sehr ausführlich, aber es hat sich gelohnt. Danke für das Interview.

Jenifer Schmitt15-02-15

Sehr sympathisches Diplomaten-Ehepaar. Das Buch muss ich kaufen.

Hourmazd16-02-15

handelte es sich hie um einen Artikel oder ein Buch !? schon wäre es , wenn die Verfasser sich bisschen kürzer fassen können.

Hourmazd16-02-15

mir scheint es, wie die beide die Fragen beatworten, kein Diplomat gewesen zu sein. Zu mindeste keine bedeutende !!!

Polit16-02-15

@Hourmazd

Es ist ein Interview und kein Buch. Ist doch klar erkennbar.

Bei beiden handelt es sich um Spitzendiplomaten!

Flynt Leverett served as the senior director for Middle East affairs on the National Security Council (NSC)! Prior to serving on the NSC, he was a counterterrorism expert on the Policy Planning Staff of the U.S. State Department! And before that he served as a CIA senior analyst!

Hillary Mann Leverett worked as Director for Iran, Afghanistan and Persian Gulf Affairs at the National Security Council! And as Middle East expert on the Secretary of State’s Policy Planning Staff! And as Political Advisor for Middle East, Central Asian and African issues at the U.S. Mission to the United Nations! She was also one of a small number of U.S. diplomats authorized to negotiate with the Iranians over Afghanistan, al-Qa’ida and Iraq.

Im Übrigen war Hillary Mann Leverett auch AIPAC-Aktivistin! Erst informieren und dann Meinung bilden!

Behrang16-02-15

Gibt es das Buch auf deutsch zu kaufen?

Qady16-02-15

Leider nicht, wäre aber ein Idee, das Buch zu übersetzen.

rehenbuerge16-02-15

nach herrn khamenhi wird iran vollständig unter kontrolle von amerikanern sein... der ausverkauf irans hat schon unter dem begriff narmesh ghahramananeh ausformuliert vom obermullah, d.h. heldenhafte flexibilität, begonnen... und so wird der kreis, der mit der bestellten revolution gestalt annahm, sich scließen... shiismus ist von nature aus durch und durch reaktionär und inhuman, er ist nicht mal islam ! ein amalgam von arabismus, iranismus, moghulismus, turkismus, aritotelismus, kolonialismus,freimaurertum ...
schade um die kreditwürdigkeit des qurans, eine schöne kulturbasis, die ghadjaren mullahs vernichtet haben...

Orientalist16-02-15

Das Schiitentum gehört in Fragen der Weltanschauung und des Rechts zu der rationalistischen Schule des Islams und ist daher alles andere als reaktionär. In Wirklichkeit ist sie rationalistischer als das Sunnitentum. Des Weiteren ist das Schiitenum dynamisch und im Gegensatz zum Sunnitentum ist das Tor der Forschung (Ijtihad) nicht verschlossen.

Bitte vorher informieren!

Hourmazd17-02-15

Antwort auf polit. es ist sehr bemerkenswert, wo sie so viele Informationen haben über die beiden !?
sie haben wichtige punkte erwähnt. .. cia Berater, nsc Direktor, aipac Aktivistin. Also ich unterscheide zwischen Diplomaten und Agenten und Spionen !!!
Meinen sie nicht?

Polit23-02-15

@Hourmazd

Wieso? Kann man doch nachschlagen. Ist frei verfügbar diese Informationen. Man muss sich aber auch die Mühe machen, sich zuerst informieren, und dann zu urteilen. :)

NSC-Direktor ist keine Agententätigkeit ebenso wenig die Tätigkeiten beim Außenministerium.

Unabhängig davon ist man als ehemaliger CIA-Spezialist und AIPAC-Aktivistin sogar noch mehr für eine kompetente Meinung qualifiziert als nur ein ehemaliger Spitzendiplomat gewesen zu sein. Ja, die beiden Experten waren sogar beides. :)

Lori23-03-15

Interview mit Shayan Arkian​: Warum der Westen die Islamische Republik Iran nicht versteht: http://www.promosaik.com/interview-von-promosaik-mit-shayan-arkian-warum-der-westen-die-islamische-republik-iran-nicht-versteht/






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